Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar

  • Hallo Allerseits,


    heute zeige ich Möglichkeiten auf, die nicht justierbaren Skywatcher-Objektive der achromatischen Refraktoren zu optimieren um ihr volles Potenzial zu nutzen. Ich besitze ja den Startravel 120/600, das ist ein beliebter Richfielder. Aber ich möchte auch mal gerne in einen Sternhaufen oder planetarischen Nebel hineinzoomen. Vergößerungen bis mindestens 150-fach sind da schon nützlich.


    Die Ursache für die oft flaue Abbildung dieser Low-Budget-Refraktoren bei höheren Vergößerungen ist nämlich gar nicht dem Farbfehler der achromatischen Objektive zuzuschreiben, wie oft vermutet wird. Dieser ist sicher ein ästhetisches Problem, aber die Detailauflösung sollte eigentlich nahe dem durch die Öffnung gegebenen Potenzial entsprechen. Durch die Optimierung konnte ich den nutzbaren Vergrößerungsbereich auf 180 - 200-fach erhöhen, und die Optimierung wirkte sich auch positiv auf Vergößerungen weit unter 100-fach aus. Doppelsterne lassen sich sogar jetzt bis 270-fach sehr schön trennen.


    Die Machart der nicht justierbaren Objektive der dürfte in den meisten Fällen sehr sehr ähnlich bzw. identisch sein. Die Linsen liegen einfach in einer zylindrischen (Alu-)Fassung, gehalten von einem Gummiring, einem Kuststoffring und dem Objektiv-Verschlussring. Einfacher - und billiger - geht es nicht.


    Die Ursache für schlechte Abbildungseigenschaften ist in verspannten Linsen, einer nicht optimalen Lage beider Linsen zueinander sowie der Ausrichtung auf den Okularauszug zu finden. Diese Probleme habe ich versucht zu lösen.


    Dabei gibt es drei Stufen der Optimierung, je nachdem was man sich handwerklich zutraut.


    Zur Beurteilung der optischen Qualität benutze ich eine Kugellagerkugel, die mit einem möglichst punktförmigen Strahler aus ca. 1 m Entfernung beleuchtet wird (z.B. LED-Taschenlampe mit nur einer einer LED oder Halogen-Birnchen 10W ohne Strahlerspiegel). Die Kugel wird aus 6 - 15 m Entfernung beobachtet.
    Die Spiegelung der Lichtquelle muss natürlich vom Teleskop aus beobachtbar sein, also nicht zu seitlich anstrahlen! Auch muß der verwendete Zenitspiegel frei von Astigmatismus sein. Eventuell nimmt man auch ein Glasprisma, da ist das Risiko von Astigmatismus geringer.


    Zum Zenitspiegel hier noch ein paar Anmerkungen:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=169547


    Und los gehts!


    Optimierung Stufe 1:


    Diese Stufe der Optimierung ist völlig ohne Hilfsmittel zu erreichen.
    Zunächst ist die Rohrschelle, die den Tubus festhält am vorderen Ende locker einzustellen.
    Es besteht die Gefahr, dass der Tubus unrund gedrückt wird und diese Kräfte werden dann in das Objektiv eingeleitet. Daher einfach die vordere Rändelschraube der Rohrschelle ganz locker einstellen.


    Weiterhin besteht die Gefahr, dass die Objektivfassung sich verzieht, wenn diese zu stramm auf den Tubus aufgeschraubt ist. Man schraubt daher die ganze Objektiv-Fassung links herum vom Tubus los, bis sie sich leicht auf dem Tubusrohr drehen läßt. Dann dreht man sie wieder ganz leicht an. Dabei darf man praktisch gar keine Kraft aufwenden.


    Dann ist die Taukappe mit einem Filz versehen, der so dick ist, dass die Kappe recht stramm auf dem Objektiv sitzt. Es besteht die Möglichkeit, dass das Objektiv verzogen wird, wenn die Taukappe aufgeschoben wird. Also wird die Kappe von nun an verkehrt herum auf dem Objektiv aufgesteckt. Wenn das etwas zu locker ist, kann man mit Klebeband etwas auffüttern. Die Kappe muss absolut leichtgängig aufzustecken sein.


    Damit sind alle Verspannungen, die man ohne Lösen des Objektivringes beeinflussen kann minimiert.


    Nun kann es sein, dass das Objektiv nicht genau auf den Okularauszug zeigt. Nun kommt ein Trick. Da das Gewinde des Objektivs auf dem Tubus etwas Spiel hat, kann man dies nutzen, um das Objektiv etwas hängen zu lassen. Wenn man das Objektiv immer weiter abschraubt, wird es immer mehr hängen.


    Man probiert nun verschiedene Lagen (sagen wir mal alle 60 Grad) des Tubus in den Rohrschellen aus und dreht das Objektiv jeweils bis zu 2 Umdrehungen vom Tubusrohr ab. Das ganze testet man Nachts am Stern in ca. 45° Höhe. Man wird eine beste Einstellung finden. Diese wird von nun an verwendet. Am besten fokussiert man dazu etwas extrafokal, dann muss der Grün-Halo symmetrisch zum roten Fokus-Punkt in der Mitte liegen.


    Damit ist Optimierungsstufe 1 erledigt. Damit erreichte ich bereits eine sehr gute Abbildung, die eine Vergößerung bis 200-fach ermöglichte. Das muss aber nicht unbedingt der Fall sein, wenn die Ursache in einem zu stramm festgezogenen Objektivring oder schlecht zentrierten Linsen besteht.


    Aber man kann ja noch mehr machen!


    Optimierung Stufe 2:


    Für die Optimierung der Stufe 2 benötigt man ein Werkzeug, mit dem man den Objektivring lösen kann. Jetzt geht es nämlich um die Verspannung der Linsen und die Lage der Linsen zueinander. In diesem Optimierungsschritt werden die Linsen nicht aus der Fassung entnommen, was erstens relativ sicher ist, da die Linsen nicht aus der Hand fallen können und zweitens verstauben die Linsen nicht, so dass man nicht reinigen muss. Man kann praktisch nichts falschmachen, außer natürlich die Linsen zu verkratzen. Sorgfalt ist daher auf jeden Fall auch geboten.


    Man braucht dazu ein Holzbrett mit den Maßen von etwa 20 mm x 80 mm x 200 mm, am besten etwas härteres Holz, z.B. Buche. Nun schlägt man Nägel mit 1,5 oder 1,6 mm Durchmesser in das Holzbrett. Den Abstand mißt man einfach am Objektivring aus, in meinem Fall 124 mm. Die Nägel schlägt man so weit ein, daß ca. 10mm herausstehen bleiben. Die Köpfe kneift man ab oder schleift man ab. Wenn es noch nicht 100%ig passt hilft nachträglich etwas seitliches zurechtklopfen.



    Nun muss ein Helfer das Objektiv fest halten und man kann den Objektivring mit einem kräftigen Linksdreh lösen, aber bitte noch nicht abschrauben.


    Das Fernrohr wird nun in der Montierung senkrecht mit dem Objektiv nach oben ausgerichtet. Jetzt kann der Objektivring komplett herausgenommen werden. Unterhalb des Objektivrings sitzt ein Plastikring, der sich etwas im Gewinde verbeissen kann. Den muss man herausbefördern, z.B.mit einer Spitzzange. Darunter sitzt ein O-Ring aus Gummi, der ebenfalls herausgenommen wird. Der klebt auch etwas im Gewinde und auf der Linse. Nun liegen die Linsen frei. Damit der O-Ring in Zukunft nicht so im Gewinde klemmt habe ich ihn etwas gekürzt (ca. 1cm). Auch der Plastikring wurde außen etwas abgefeilt, damit er nicht im Gewinde klemmt. Etwa 0,5 mm wurden umlaufend abgefeilt (rotierende Schleifscheibe ist hilfreich). Der Ring muss danach locker einzulegen sein. Nun wird der O-Ring und der Plastikring wieder eingelegt und der Objektivring wieder aufgeschraubt.



    Aber er wird jetzt nur ganz leicht angezogen, gerade so, dass die Linsen nicht klappern bzw. dass der O-Ring minimal gedrückt wird. Nun geht man wieder zu Optimierungsschritt 1 und schaut, ob sich eine Verbesserung ergeben hat.


    Man kann jetzt auch ausprobieren, die vordere Linse zu verdrehen. Dazu den Objektivring etwas lösen bis er klappert, die Linse mit der bloßen Hand um ca. 45 Grad verdrehen und den Objektivring wieder leicht andrehen. Nach jedem 45-Grad-Schritt muss die Optimierung nach Schritt 1 durchgeführt werden. Zum Verdrehen verwende ich Einmal-Handschuhe aus Latex oder Vinyl, die ich nach dem Anziehen nochmal mit Seife abwasche. Dadurch, dass man die Linsen verdreht, ergibt sich auch eine immer neue zufällige Lage beider Linsen zueinander hinsichtlich der optischen Achse. Es ist nämlich so, dass die vordere Linse relativ viel Spiel in der Fassung hat, mehr als die hintere Linse. Durch Drehen ergibt sich jedesmal eine andere Lage, nicht nur was den Verdrehwinkel angeht, sondern auch bezüglich der Zentrierung.


    Erreicht man nun zufällig ein gutes Ergebnis, bleibt man einfach dabei. Der Objektivring wird nun leicht handwarm angezogen, so daß die Linsen dauerhaft nicht klappern. Keinesfalls darf man stramm zuknallen.


    Damit ist Optimierungsschritt 2 vollzogen. Damit muss ein Ergebnis möglich sein, dass den Anlieferungszustand weit hinter sich läßt. So war es jedenfalls bei mir.


    Es geht aber noch besser!


    Optimierung Stufe 3: (dafür braucht man schon einen ganzen Nachmittag!)


    Bei dieser Optimierungsstufe werden wir die Bohrmaschine ansetzen und Einstellschrauben anbringen. Es ist ja so, dass die vordere Linse - es ist eine Bikonvexlinse aus Kronglas (BK7) - relativ viel Spiel in der Fassung hat. Und zwar wie gesagt mehr als die hintere Flint-Glas-Linse.


    Was liegt näher, als diese Linse mit Schrauben in die richtige Position zu schieben?


    Dazu bringt man das Teleskop wieder in die vertikale Lage und entfernt den Objektivspannring, den Kunststoffring und den Gummiring. Nun kippt man das Teleskop etwa waagerecht (bzw. leicht nach unten - Hand davor) und nimmt die Bikonvex-Linse mit der Hand entgegen (Einmalhandschuhe anziehen).



    Die hintere Linse verbleibt zunächst in der Fassung. Es gibt zwischen den Linsen einen feinen Distanzring aus Kunststoff, der ebenfalls herausgenommen wird.



    Nun erkennt man, dass die Bikonvexlinse etwa 4 - 5 mm am Rand dick ist. In der Position, wo die Linse in der Fassung sitzt kann man nun 3 um 120 Grad versetzte Bohrungen an der Objektivfassung anbringen. Natürlich muss man vorher auch die hintere Linse aus der Fassung entnehmen. Dazu hält man mit der Hand die Linse fest und schwenkt das Teleskop auf Kopf. Die Linse kann nun aus der Fassung entnommen werden. Sie neigt aber zum Klemmen, was man durch entsprechendes Gegendrücken (die Seite die am meisten herausgekommen ist muss man wieder etwas hineindrücken) kontrollieren kann.



    Die Linsendurchmesser habe ich hier mal dokumentiert. Die Bikonvexlinse ist kleiner, damit im Fall der Fälle, wenn bei besonders tiefen Temperaturen doch mal das Objektiv klemmt auf jeden Fall die dicke hintere Linse geklemmt wird und nicht die empfindlichere vordere Linse. Der Spalt reicht gem. meinen Berechnungen übrigens für bis zu -20 Grad C aus.



    Jetzt kann man die Bohrungen anzeichnen. Es ist anzustreben, 2 Bohrungen unten links und unten rechts anzubringen und eine in der Mitte oben (wenn das Teleskop waagerecht ausgerichtet ist). Den Abstand kann man leicht bestimmen, die Schrauben sollen ja in der Mitte der Bikonvexlinse drücken. Bei meinem Startravel 120/600 sind es 14,5 mm.




    Man bohrt mit 3,2 mm vor. Dabei ist darauf zu achten, dass der Bohrer nicht wegläuft, sonst ist die Bohrung nicht da wo sie sein soll. Evtl. mit einem spitzen Gegenstand ankörnen und mit 1,5 mm vorbohren.
    Nun schneidet man mit einem 4 mm Gewindeschneider ein M4-Gewinde hinein (Gewindeschneider gut einölen). Die spanende Bearbeitung muss man mit dem Objektiv nach unten durchführen, sonst fallen alle Späne ins Teleskop. Späne aus dem frischen Gewinde sind mit dem gereinigtem ölfreien Gewindeschneider zu entfernen. Nachdem restliche Späne aus dem Objektiv mit einem Pinsel entfernt wurden (kontrollieren, dass die Fassung 100%-ig Späne-frei ist !) kann man die Linsen wieder einsetzen, dabei die dicke Linse nicht von oben hineinfallen lassen sondern wieder von unten einführen, mit der "planen" Seite nach oben (wie auf dem Bild oben gezeigt, nur eben rückwärts arbeiten) und dann das Teleskop nach oben schwenken. Den Distanzring einlegen und die Bikonvexlinse einbauen (stärker gewölbte Seite nach innen), wobei dies bei etwa waagerechtem Teleskop erfolgt. Bikonvexlinse unten in die Fassung einsetzen und gegen die hintere Linse einkippen. Gummiring einsetzen, KST-Ring einsetzen, Objektivring einschrauben.


    Das folgende Bild zeigt nach dem Einsetzen der hinteren Flintglas-Linse wo die Gewindebohrung herauskommt: genau oberhalb der hinteren Linse: so drückt sie dann die Bikonvexlinse genau am Rand.



    Als Justierschrauben dürfen keine Metallschrauben verwendet werden !
    Man besorgt sich Polyamid-Kunststoffschrauben bei Conrad oder wo auch immer.



    Die Einstellung macht man wieder an einem hellen Stern am Himmel, wobei die Grobeinstellung am künstlichen Stern vorgenommen werden kann.
    Bezüglich der Lage des Objektivs auf dem Tubusrohr: Ich hab das Objektiv ganz auf das Tubusrohr aufgeschraubt, so dass es gerade anfing Widerstand zu leisten. D.h. ich habe in nicht-hängendem Zustand kollimiert.
    Man dreht den Objektivring nun etwas lose, so dass der O-Ring nur noch ganz leicht angedrückt ist. Die Linse soll sich ja leicht "horizontal" verschieben lassen. Nun dreht man mit der bloßen Hand oder Schraubendreher an den Schrauben und schaut, wie sich die Abbildung verändert. So lernt man schnell, in welche Richtung es besser wird. Läßt sich keine optimale Einstellung finden, kann man auch die vordere Linse von Hand etwas verdrehen (wie bei Optimierungsschritt 2) und schauen ob es noch besser wird. Geprüft habe ich immer in leicht extrafokaler Einstellung, so daß ein rötlicher Fokuspunkt und ein grüner Halo sichtbar wird. Manchmal sieht man, dass der rote Punkt nicht zentriert ist und ein zweiter blauer Punkt daneben auftaucht. In dem Fall ist die Einstellung noch nicht gut. Auch im Fokus muss der Stern leicht grünlich leuchten mit einem zarten roten Rand. Dieser rote Rand muss umlaufend sein. Ist er es nicht, ist die Einstellung auch noch nicht optimal. Immer in Okularsehfeldmitte beobachten.


    Die folgenden Bilder zeigen die Bilder des künstlichen Sterns, leider sind sie auf dem Foto nicht so scharf wie in Wirklichkeit im Okular.


    Beispiel intrafokal:


    Beispiel im Fokus:


    Beispiel extrafokal:


    Ist eine gute Einstellung gefunden, zieht man den Objektivring "handwarm" an und entfernt KST-Schrauben. Sie dürfen nicht im Objektiv verbleiben, denn die Objektivfassung zieht sich ja bei tiefen Temperaturen gegenüber dem Glas etwas zusammen, so dass die Schrauben Druck auf die Linse ausüben würden, was schädlich ist.


    Fertig!


    Viel Spaß beim Basteln und schreibt doch mal, ob diese Tricks hier was bei Euch gebracht haben.


    Wenn sich die Kollimation durch Temperaturzyklen im Lauf der Zeit verstellt, was wegen des Spiels der Linsen in der Fassung eigentlich unvermeidlich ist, muss man von nun an nur noch den Frontring lösen, die Linsen sacken lassen und dann die vordere Linse mit den Schrauben neu einstellen. Ein Verdrehen der Linsen ist nicht mehr erforderlich.


    Alles ist natürlich ohne Gewähr und auf eigene Verantwortung. Vor allem beim Aubau der Linsen sollte man den Fußboden schön dick und weitläufig mit Decken und Teppich auslegen, falls einem doch mal eine Linse aus der Hand fällt.


    Ach so, wenn die Linsen verstauben oder sonstwie verschmutzt sind, muss man sie reinigen. Mach ich immer in einem (sauberen!) Eimer mit lauwarmen Wasser und dann mit den behandschuhten Händen (Einmalhandschuhe) mit etwas Spülmittel. Spülmittel gut verreiben und mit den Fingern durchaus gründlich unter Wasser (im Eimer) wieder abreiben. In einem zweiten Eimer bzw. Schüssel mit dest. Wasser nochmal nachsäubern und Linse dann gaaanz langsam hochkant aus dem Wasser ziehen, so dass keine Wassertropfen auf der Linse haften bleiben. Falls doch mal was haften bleibt, anschließend mit einem neuen Mikrofasertuch Wassertropfen aufsaugen (nicht wischen!). Dann kann die Linse sofort eingebaut werden.


    beste Grüße
    Johannes

  • Hallo John,
    danke für Deinen interessanten Optimierungsbericht. Klar reduziert der Farbfehler den Kontrast aber andere Dinge wie Dejustage oder verspannte Optiken können durchaus noch weit mehr durchschlagen und werden dann oft auf den Farbwerfer geschoben.
    Es freut mich jedenfalls, dass die Optimierung geklappt hat und dass Du uns daran teilhaben hast lassen.
    Servus,
    Roland

  • Hi Johannes,


    netter Bericht- die Vorgehensweise würde ich aber als "nicht für jeden zur Nachahmung" empfehlen wollen. [:)]


    Und an einem Punkt irrst du dich deutlich- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ursache für die oft flaue Abbildung dieser Low-Budget-Refraktoren bei höheren Vergößerungen ist nämlich gar nicht dem Farbfehler der achromatischen Objektive zuzuschreiben, wie oft vermutet wird. Dieser ist sicher ein ästhetisches Problem, aber die Detailauflösung sollte eigentlich nahe dem durch die Öffnung gegebenen Potenzial entsprechen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Farbfehler ist leider nicht nur ein ästhetisches Problem. Da ein Achromat nun mal nicht alle Farben in einem Fokus vereinigen kann, wird immer ein Anteil des Lichts defokusiert sein, ob das nun an starken Kontrasten als Farbsaum sichtbar ist oder an schwachen Kontrasten nicht auffällt. Damit wird das Abbild verschmiert, Kanten oder feine Details werden unscharf abgebildet, die Kontrastübertragung wird deutlich verringert und damit wird die theoretische Auflösung nicht erreicht.


    Gruß
    Stfan

  • Hallo Stefan,
    hast Du Erfahrung mit den kurzen Achromaten?


    Du hast schon Recht, der Kontrast nimmt durch den Farbfehler ab und die Wellenlängen, die nicht im Fokus liegen zeigen ein verschmiertes Abbild (dadurch der Kontrastverlust). Die Wellenlänge im Fokus zeigt aber ein scharfes Bild. Mein kürzester Achromat ist der 102/1100. Die Sterne sind schon scharf auch wenn da auch ein Kontrastverlust durch einen schwachen Blausaum etwas heruntergeht. Es sind also keine verschmierten Sterne sondern der Farbton der Sterne ändert sich etwas (wobei das bei den meisten Sternen nicht zu sehen ist). Der verschmierte Anteil erhellt halt den Hintergrund etwas bewirkt halt die Farbänderung aber eben Der Stern ist bei guter Justage trotzdem genauso scharf wie im Newton mit halt geänderten Beugungsmuster.


    Was noch verschlechtert wird ist, dass man den Fokus nicht so leicht trifft. Beim 102/1100 ist das aber noch kein Problem.


    Schlimmer wie der Farbfehler ist aber auf jeden Fall Dejustage. Da geh ich davon aus, dass der John in dem Punkt schon recht hat.
    Der Kontrast geht halt mit dem Farbfehler herunter und das Bild verfärbt sich.


    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Johannes, liebe Mitleser,


    vielen Dank für die ausführliche Anleitung.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich besitze ja den Startravel 120/600, das ist ein beliebter Richfielder. Aber ich möchte auch mal gerne in einen Sternhaufen oder planetarischen Nebel hineinzoomen. Vergrößerungen bis mindestens 150-fach sind da schon nützlich...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nur damit ich das mal spaßeshalber mit meinen wohlkollimierten 130/1200 Apo nachvollziehen kann folgendes: Mindestens 150-fach x bei 120 mm Öffnung das wäre max. 0,8 mm AP. Welche planetarische Nebel und Sternhaufen kommen damit besonders gut?


    Noch zwei Beispiele aus meiner Praxis zu Kollimationsversuchen an Refraktoren mit mangelhafter Linsenfassung.


    <b>Fall 1: ED Refraktor 127 f/9</b>
    Die auf dem Prüfstand durchgeführte Kollimation brachte mir wg. eines von außen nicht erkennbaren Baufehlers der Fassung 2 Muschelbrüche ein. Die Kollimation hielt dann gerade mal bis zum ersten Aufbau auf der Monti.

    Ergebnis: Objektiv verschenkt und gegen obiges hochteuer Apo Objektiv (Triplet) ausgetauscht. Das der Austausch hat nicht länger als 10 Minuten gedauert. Kollimation war nicht erforderlich, auch nicht nach zahlreichen Einsätzen mit ebenso zahlreichen Transporten zur Monti und zurück.


    <b>Fall 2: FH Objektiv 150 f/8</b>
    Dieses lässt sich überhaupt nicht stabil kollimieren. Es liegt derzeit zerlegt in einem meiner Schränke. Wer will kann es gerne kostenlos bei mir abholen. Ggf. bitte PN an mich. Ich mag es nicht mehr anfassen.


    Gruß Kurt

  • Hallo,
    ich finde es generell unter aller S.., das die Hersteller solcher Objektive das Justieren dem Kunden überlassen und ihm nur ein "Rohprodukt" verkaufen. Es ist doch wirklich nicht so schwer, eine Linsenfassung zu bauen, die die Linsen zentriert festhält. Das kostet vielleicht 30€ mehr, aber man muss es eben wollen.
    Mit meinem 120/600 habe ich wahrscheinlich Glück gehabt. Er hat einen ausgesprochen geringen Farbfehler, die beste Abbildung allerdings etwas außermittig (ca. 0,5-1°). Das kann aber auch am ZS liegen.
    Bei 120x mit Baader Fringe Killer ist er am Mond besser als mein AS 80/1200 bei 120x! Steinigt mich nicht, ich als Zeiss Refraktor Fan wollte es erst auch nicht glauben!
    Grüße
    Andreas

  • Hallo Kurt,


    die Objekte zum "reinzoomen" sind natürlich die üblichen Verdächtigen. Ich muss dazu sagen, dass ich den Fringe-Killer bei oberhalb 60-fach einsetze.


    Kugelsternhaufen: M13 und M3. Im Außenbereich Einzelsterne deutlich erkennbar, im Zentrum noch nicht unbedingt.
    Eine gewisse Körnigkeit ist da noch vorhanden. Bei 180-fach habe ich dann bei M13 auch Einzelsterne im Zentrum gesehen.
    M15: im Außenbereich Einzelsterne erkennbar, schwach. Im Zentrum keine Auflösung gelungen.
    M92 ähnlich M15, kann mich im Moment nicht ganz erinnern wie stark im Zentrum Grobkörnigkeit vorhanden war.


    Sehr interessant auch meine Beobachtung, die ich vor einigen Wochen an NGC 7662 machen konnte. Diesen PN habe ich bisher - aus weiß was für Gründen auch immer - noch nie angeschaut. Ich hatte auch im WWW noch nie geschaut wie der aussah. Jetzt dachte ich: na mal sehen, wahrscheinlich sehe ich nur nur ein mini Scheibchen. Der PN war auch gut zu finden, bildet mit zwei anderen Sternen ein recht gleichseitiges Dreieck von etwas gleicher Helligkeit. Der PN ist hell, bei 27-fach klar von Sternen zu unterscheiden. Nun, bei der Helligkeit kann man ja mal 150-fach ansetzen. Gesagt - getan. Helligkeit reichte ganz klar aus. Zunächst dachte ich: OK, das Scheibchen ist jetzt größer. Kein Zentralstern sichtbar. Dann bemerkte ich aber noch drei Details: zunächst fiel mir auf, dass das Scheibchen auf der oberen Seite des Zentrums dunkler ist, irgendwie war da ein Loch. Weiterhin war bei indirektem Sehen noch Licht außerhalb des hellen Scheibchens zu sehen. Zu guter Letzt hatte ich den Eindruck, dass der ganze zentrale Bereich auch etwas dunkler ist als der Rand der hellen Scheibe. Das war aber nur schwach zu sehen, ich war mir zu dem Zeitpunkt nicht sicher, das gesehen zu haben.


    Später hab ich mir den PN mal im WWW bei "Hubble" angesehen. Wow, dachte ich, da hab ich ja die 3 - 4 wesentlichen Details tatsächlich gesehen! Zufrieden ging ich zu Bett.


    besten Gruß
    Johannes

  • Hallo Andreas,


    gut, man muss aber den Preis bedenken! Für 240 Euronen VK zum Kunden heißt ja wohl übersetzt: für 100 - 140 Euro geht das Ding aus China weg (ich kenne da keine genauen Transportkosten und Händler-Margen).


    Justierbare Fassung: das ist eben auch nicht so einfach. Meiner Meinung nach heißt das: radial: zwei feste verstellbare Auflagepunkte und eine federnde 3. Gegenlagerung wegen des Temperaturspiels (pro Linse!). Und dann muss das Objektiv auch noch mittels einstellbarem Flansch bezüglich der optischen Achse auf den Okularauszug ausrichtbar sein. Das ist dann schon deutlich aufwendiger. Außerdem gilt für Richfielder, dass Hochvergrößerung eigentlich gar nicht der Einsatzzweck ist.


    Somit sprechen wir doch hier über die Kür, und nicht über die Pflicht.


    Was Deinen 120er angeht: schau Dir doch mal Optimierungsschritt 2 an, es gibt kaum Risiken (es fällt nichts zu Boden usw), das könnte was für Dich sein (aber natürlich nur, wenn Du das Gefühl hast, da könnte noch was gehen..)


    besten Gruß
    Johannes

  • Hallo Johannes,
    danke für den Tipp. Ich habe mal versucht, die "Taukappe" abzuziehen. Die muss festgeschweisst sein! Vielleicht verspannt die dadurch das Objektiv. Jetzt kümmere ich mich erstmal darum, die zerstörungsfrei runterzukriegen. Der Kurze ist erst mein zweites Fernrohr, welches ich komplett gekauft und nicht aus Komponenten selbst zusammengebaut habe. Ich wollte beobachten und nicht bauen. Jetzt geht das wieder los! (smilie)
    Grüße
    Andreas

  • Hallo Stefan,


    ich irre mich selten deutlich, allenfalls mal ein wenig..[^]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Der Farbfehler ist leider nicht nur ein ästhetisches Problem. Da ein Achromat nun mal nicht alle Farben in einem Fokus vereinigen kann, wird immer ein Anteil des Lichts defokusiert sein, ob das nun an starken Kontrasten als Farbsaum sichtbar ist oder an schwachen Kontrasten nicht auffällt. Damit wird das Abbild verschmiert, Kanten oder feine Details werden unscharf abgebildet, die Kontrastübertragung wird deutlich verringert und damit wird die theoretische Auflösung nicht erreicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ehrlich gesagt, ich hab ich mich auch schon gefragt, warum trotz der oben genannten Argumente in der Praxis doch so vergleichsweise scharfe und kontrastreiche Bilder zustandekommen. Ich denke es liegt daran, dass der Anteil defokussierten Lichts nicht komplett in der Nähe des Airy-Scheibchens zu liegen kommt, sondern ein erheblicher Anteil auch "weiter weg". Damit wird zwar ein diffuser weiträumiger Lichthalo erzeugt, aber der scharfe Bildkern bleibt überraschenderweise klar erhalten.


    Ich habe gerade nochmal unter meinen "Laborbedingungen" im Keller verglichen (allerdings Halogen-Beleuchtung, daher wenig Blau aber viel Rot-Anteil):


    1. 150-fach mit Fringe-Killer: Basisvergleich. Helle Airy-Scheibchen, roter Halo. Kontrast mittelmäßig. Kontraststarke Details problemlos sichtbar. Insgesamt überzeugende scharfe Abbildung, der "Weichheitsgrad" ist noch sehr moderat.


    2. 150-fach mit Grün-Filter: jetzt harte Kontraste, Lichthalo um helle Airy-Scheibchen verschwindet deutlich. Dennoch nicht mehr Details sichtbar an harten Kontrasten. Feiner 1. Beugungsring um Airy-Scheibchen sichtbar (ist auch bei (1) sichtbar, aber mit deutlich weniger Kontrast). Schwache Kontraste deutlich klarer. Airy-Scheibchen scheinen im Durchmesser minimal zu schrumpfen (so 20% weniger, würde ich mal schätzen). Insgesamt wegen dunklerem Bild auch nicht mehr Details sichtbar als bei (1). Ein APO würde hier bei schwachen Kontrasten wohl deutlich besser abschneiden wegen größerer Bildhelligkeit.


    3. 150-fach mit Grünfilter und 34% Obstruktion: deutliche Kontrastverschlechterung. Jedes Airy-Scheibchen bekommt einen starken ersten Beugungsring drumherum. Bild wird deutlich matschig und ist schlechter als Basisbild (1).


    Soweit zu dem, was ich visuell feststellen kann.


    Das Hauptproblem bei hoher Vergrößerung ist bei dem F5 allerdings der großräumige Lichthalo, nicht mangelnde Schärfe. Dadurch wirkt z.B. das Zentrum von Sternhaufen weiträumig immer leicht aufgehellt. Jeder Stern wirkt wie in leichten Nebel eingehüllt.


    besten Gruß
    Johannes

  • Hallo Kurt,
    es geht doch hier gar net darum welches Fernrohr in welchen Punkten besser ist oder sein kann sondern, darum wie man den 120/600 optimieren kann. Teile davon sind auch auf andere Zweilinser übertragbar.
    Ein wichtiger Punkt stimmt sicher auch. Unschärfe durch Dejustage kann größer sein wie durch den Farbfehler.


    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Miteinander hallo Johannes,


    mir gefällt dein Bericht sehr. Es ist interessant zu sehen, wie die dicken Linsen aus dem Tubus purzeln, das sieht man nicht alle Tage. Am Beugungsbild sieht man sehr schön, dass die Kollimation passt. Also herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Operation! [:)]




    Zur immer wieder aufkeimenden Kritik an den kurzen FH-Refraktoren:
    Diese Geräte haben durchaus ihre Berechtigung und fanden nicht umsonst ihre Verbreitung vor alle als Weitfeldgeräte. Das man sie eingeschränkt bei mittleren Vergrößerungen einsetzten kann ist bekannt und wurde bereits vielerorts dargelegt. Johannes legt hier glaubwürdig dar, was er mit diesem Teleskop sieht und er hat sichtlich Spaß. So soll es in der Hobbyastronomie sein.[;)]




    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Johannes,


    Ein sehr schöner Optimierungsbericht.
    Obwohl ich zumindest die ganz schnellen Kometensucher nicht mag, kann ich Deine Beobachtung gut nachvollziehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ehrlich gesagt, ich hab ich mich auch schon gefragt, warum trotz der oben genannten Argumente in der Praxis doch so vergleichsweise scharfe und kontrastreiche Bilder zustandekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du hast doch alles in der Hand, was zur Erklärung nötig ist. Der "Bildkern", wie Du es nennst, bleibt scharf, weil der Refraktor grün sauber abbildet. Und damit hast Du beinahe alle Information, die das Fernrohr an real existierenden Objekten gewinnen kann. Die Information auf den einzelnen Farben ist nämlich - je nach Objekt - ähnlich bis gleich. Man verliert durch den Farbfehler dann nur wenig, weil <i>maximal die Differenzen</i> zwischen den Informationen auf den Farbkanälen verloren gehen können. Im Extremfall ist die Differenz nahe null, wie am Mond oder bei thermischen Kontrasten an der Sonne (Flecken, Fackeln, Granulation): FH mit Baader SC ist dann vom Apo nicht unterscheidbar. Gegenbeispiel ist Jupiter, der merkliche Grün-/Blau-Albedounterschiede hat. Die typischen Kenngrößen wie RC-Wert, Polystrehl, etc beinhalten die spektrale Verteilung der Objektkontraste nicht und können daher nur sehr begrenzt zu Rate gezogen werden, was die zu erwartende Leistungsfähigkeit des Fernrohrs angeht.


    Da die Frage bei unseren kleinen Beobachtertreffen ein paar mal aufkam, habe ich mir eine Veranschaulichung ausgedacht:


    Stell Dir vor, Du hast drei Bücher bestellt; Lexika, erste, zweite und dritte Auflage. Die beiden Letztgenannten sind jeweils aktualisiert und gehen auf dem Postweg verloren. So, was ist jetzt passiert? Du hast zwei Drittel der Daten eingebüßt, der Verlust an Information beschränkt sich aber auf die Aktualisierungen, eben die Unterschiede zwischen den Büchern.
    Bei gleicher Öffnung, ohne Farbfehler, aber mit Obstruktion wären in dieser Analogie zwar alle Bücher bei Dir angekommen, allerdings fehlen in allen dreien die gleichen Seiten.[;)]


    Damit das visuell auch funktioniert, muss man die defokussierten Farben gut wahrnehmen können, damit man sie als "Farbrauschen" separieren und sich auf die scharfgestellten Farben konzentrieren kann. Eine Blau-Gelb-Farbfehlsichtigkeit wäre daher das Letzte, was man am FH brauchen kann. Das sei hinzugefügt, weil oft behauptet wird, wer den Farbfehler nicht sieht, ist farbenblind. Das ist völlig falsch, das genaue Gegenteil ist richtig. Die Sinnesverarbeitung im Gehirn hat phantastische Filtereigenschaften, man kann z.B. ein Gespräch auf einer lauten Party belauschen und den Umgebungslärm regelrecht ausblenden. Der gleiche Mechanismus bewirkt, das ein trainierter Beobachter am FH die Blauhalos nicht mehr bewußt wahrnimmt, weil er sich völlig auf die Bilddetails konzentriert.


    Das kann aber auch in die falsche Richtung laufen. (Ich kenn das: Wenn nachts irgendwo Wasser tropft, werde ich irre, ich höre nur noch das und kann nicht schlafen, egal wie leise es ist.) Und genauso konzentriert sich manch einer auf den Farbfehler - unabsichtlich und unbewußt - und sieht dann nichts Anderes mehr.


    Aus der Praxis: Ich schätze meinen FH 102/920, er büßt nichts am Mond und fast nichts am Mars ein, am Jupiter geht definitiv was verloren. Einen 90/500 hab ich als Kometensucher und Spektiversatz probiert und wegen der auf mich recht unästhetisch wirkenden Abbildung als ungeeignet gefunden.



    Gruß Gil


    Hoffentlich war das nicht zuviel Text für Montagmittag...[:I]

  • Hallo Roland,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Kurt,
    es geht doch hier gar net darum welches Fernrohr in welchen Punkten besser ist oder sein kann sondern, darum wie man den 120/600 optimieren kann. Teile davon sind auch auf andere Zweilinser übertragbar.
    Ein wichtiger Punkt stimmt sicher auch. Unschärfe durch Dejustage kann größer sein wie durch den Farbfehler.


    Viele Grüße,
    Roland


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    an so einer Gurke ist nichts zu optimieren, so meine Meinung.
    Damit verplenpert man nur seine Zeit. Es sei daran mam hat Spaß an derartiger Fummelei[8D] Aber davon mal abgesehen, wie mam denn einen derartigen FH dessen Linsen zueinander dejustiert sind ohne Autokollimatonsspiegel wieder stabil herrichten will hat mir bislang noch niemand überzeugend erklärt.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    eine perfekte Justage wird vermutlich schwierig möglich sein. Offenbar hat der Johannes aber mittels Kontrolle am künstlichen Stern die Abbildung und Justage deutlich verbessern können. Damit ist die Aktion schon mal sinnvoll auch wenn das Abbildung immer noch die Abbildung eines kurzen Achromaten ist.
    Außerdem denk ich schon, dass man bei der Optimierung schon etwas lernen kann. Man kann dabei auch verschiedes ausprobieren. Wie schaut ein Keilfehler aus, wie kann/könnt ich diesen korrigieren, wie verändert sich das Koma auf der Achse durch verschieben der Linsen ...


    Was Dir vielleicht aufgestoßen ist, dass es sich für manche so anhören könnte, wie wenn ein justiertes 120/600 plötzlich zum apoähnlichen Superrefraktor würde. Das ist sicher nicht der Fall. Der hat immer noch einen etwas reduzierten Kontrast, verfärbte Abbildungen, eine weichere Abbildung (etwas Unschärfe). Dennoch kann man im optimierten Zustand sicherlich Spaß haben. Es steht auch nirgends, dass ein 6" f/5 Newton weniger zeigt.
    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur immer wieder aufkeimenden Kritik an den kurzen FH-Refraktoren:
    Diese Geräte haben durchaus ihre Berechtigung und fanden nicht umsonst ihre Verbreitung vor alle als Weitfeldgeräte. Das man sie eingeschränkt bei mittleren Vergrößerungen einsetzten kann ist bekannt und wurde bereits vielerorts dargelegt. Johannes legt hier glaubwürdig dar, was er mit diesem Teleskop sieht und er hat sichtlich Spaß. So soll es in der Hobbyastronomie sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Spaß an der Freud, davon will ich niemanden abbringen. Man kann sich dabei auch einiges vormachen was so ein Farbeimer mehr kann als z. B. ein preisgünstiges 5" - 6" f/4 - f/5 Newton für WW-DS Einsatz [:D].


    Gruß Kurt



    Edit: Tippfehler korrigiert

  • Hallo Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Beurteilung der optischen Qualität benutze ich eine Kugellagerkugel, die mit einem möglichst punktförmigen Strahler aus ca. 1 m Entfernung beleuchtet wird (z.B. LED-Taschenlampe mit nur einer einer LED oder Halogen-Birnchen 10W ohne Strahlerspiegel). Die Kugel wird aus 6 - 15 m Entfernung beobachtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn das ein zur Justage tauglicher künstlicher Stern sein soll, dann kannst du auch an den Weihnachtsmann glauben. [:)]


    Auf die Gefahr der Muschelbrüche hat Kurt ja schon hingewiesen- und mit seiner Erfahrung weiß Kurt wovon er spricht. Natürlich kann jeder seinen Achro so zerlegen und mit Sicherheit wird das bei einigen Leuten gründlich schiefgehen. Abgeplatzte Linsenränder, beim rausnehmen oder einsetzten Linsen verklemmt, statt justiert nachher völlig dejustiert- nur zu, die Händler haben genug von den Dingern auf Halde. [:D]


    Und zum Farbfehler und der Schärfe- das kann man schönreden wie man will, es hilft halt nüscht, die Auswirkung ist sichtbar, messbar und auch theoretisch nachweisbar. Mit Fringe und Co. als Krücke für den Lahmen mag ja ganz nett sein, aber will ich wirklich einen quietschgrünen Mond sehen? Nicht wirklich.


    Und ob die kurzen Achros ihre Berechtigung haben? Ja, vermutlich schon, für Weitfeldbeobachtungen. Aber diese Berechtigung erlangten sie durch noch halbwegs gut gefertigte kurze Achros. Die nicht justierbaren Billigobjektive sind aber genau das, als was sie Kurt auch bezeichnet- Gurken.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    ja, das mit der Kugel bei dem Abstand ist sicher nicht ideal. Trotzdem scheint der Johannes eine bessere Justage und Abbildung hingekriegt zu haben.
    Die Muschelbrüche sind sicher auch ein Risiko. Die Frage ist halt, was man tun soll wenn das Gerät eine dejustierte "Gurke" ist und man es nicht mehr zurückgeben kann.


    Der Fringekiller macht übrigens keinen grünen Mond sondern macht das Bild gelb. Mit dem Solar Continuumfilter bekommst Du einen grünen Mond. Nun, es ist niemand gezwungen damit den Mond anzuschauen wenn er nicht will.


    Du hast Recht, das Zielgebiet des Geräts ist ein anderes. Es sind Weitfeldbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung und gut finden tue ich's auch net, dass die Geräte dejustiert verkauft werden. Es ist eigentlich schon eine Sauerei... [V]
    Viele Grüße,
    Roland

  • Hallo Miteinander


    Zur nicht verstummen wollenden Kritik an den kurzen FH-Refraktoren:
    <i>Jedes Fernrohr hat seinen Himmel</i>, heißt es doch so schön. Der Refraktor ist kompakt, leicht und hat einen rückseitigen Einblick. Ein Gerät zum Schnellsprechteln, das viele gern verwenden. Also was sollen die Hasstiraden gegen den kleinen, süßen? Bei einem guten Händler hat man immer eine Umtauschmöglichkeit, sollte das Teleskop unbrauchbar sein.




    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Der Refraktor ist kompakt, leicht und hat einen rückseitigen Einblick.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    sorry, den Vorteil des rückseitigen Einblicks hab ich doch glatt vergessen[:I]


    Aber noch ein konstruktiver Tipp zur Optimierung eines 5" f/5 FH: Das geht am einfachsten und dazu noch sehr effizient wenn man so auf ca. 2" abblendet. Dabei gibt es garantiert keine Muschelbrüche oder sonstige Verschlimmbesserungen weil das Objektiv gar nicht zerlegt werden muss. Ich hatte das mal mit einem 5" f/8 gemacht um zu erfahren wie denn bitte ein sauberes Sternbildlein bei hoher Vergr. aussieht. Die praktische Nutzanwendung für mich war dann die Kontrolle des atmosphärischen Seeigs bei der Entwicklung von Zwangsbelüftungen und Iso- Tuben für div. Spiegelteleskope.


    Irgendwann glaubte dann ein netter Refraktorianer dieses Teleskop sei auch ohne Abblendung ein guter Refraktor. Ich liess ihn mit dem Glauben* und Refraktor von dannen ziehen[8D] Irgendwann später er sich aber eine 7" hochteuer- Scherbe zugelegt.


    Nur damit niemamd auf die Idee kommt ich hätte etwas gegen gute preisgüstige bis hochteure Refraktoren. Derzeit sind bei mir noch zwei davon im Dienst**. Die brauchten aber auch nach scharfer Laborprüfung nicht optimiert zu werden.


    Gruß Kurt


    *nachdem ich versucht hatte ihm meinen nachgewiesen sehr guten 8" f/5 Dobson schmackhaft zu machen.


    **Ein 90 f/10 ED "Acuter" ist mir vor ca. 1 Jahr für 300€ zugelaufen. Er dient als Träger für ein 60 mm H-apha Filter sowie zur Weißlicht- Sonnenbeobachtung mit Herschelkeil und seit gestern zusäztlich als hoch auflösender Sucher an meinem 16" f/4 Newton. Damit findet man z.B sehr gut Venus und Merkur am Taghimmel. Das ist schon reichlich viel an Nutzen für einen Refraktor. Ein 5" F/5 FH wäre für derartige Anwendungen völlig ungeeigenet.


    Das 130 f/9 LZOS Triplett wird liebend gern von meinen Enkeln und deren Freunden genutzt.
    "
    PS.: f/5 und f/6 FHs werden u.a. auch als "Kometensucher" angepriesen. Hat jemand von den Lesern mit so etwas schon mal einen Kometen entdeckt oder kennt jemanden dem das gelungen ist? Wenn ja wo ist das dokumentiert?

  • Hallo Kurt,
    der Ausdruck "Kometensucher" ist wohl historisch gewachsen und stammt aus einer Zeit, als Öffnungen (hauptsächlich Refraktoren) über 100 mm, unerschwinglich für den Amateur waren. Bei Zeiss Jena gab es das E-Objektiv 110/750. Das war relativ preiswert aber als kurzbauende FH- Linse, nicht für hohe Vergrößerungen geeignet. Aber eben für schwache, fernglasähnliche Beobachtungen gut. Und Kometen machen sich meist erst als nebliger Fleck bemerkbar. Aber tatsächlich bekannt ist mir auch niemand, der mit einem zu kurzen FH einen entdeckt hat.
    Viele Grüße
    Armin

  • Hallo Johannes,


    Ein sehr,sehr schöner u. aufschlußreicher Bericht! [:)]


    Wenn doch an meinem FH die sch... Taukappe auch so leicht demontierbar wäre....


    Gruß,
    Alfons


    PS: Jetzt berichtet mal jemand, sogar mit Fotos, wie man mit einfachen Mitteln seinen Kurz-FH auf ,,Vordermann" bringen, u. <u>im Rahmen der Möglichkeiten (solch eines Kurz-FH´s)</u>, sich an das optische Optimum heran arbeiten kann, da erscheinen auch schon die ,,Geister des Farbfehlers"...[:o)][:o)][:o)]

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