FH auf rot optimieren?

    Hallo Freunde,


    da ich ja schon seit einiger Zeit meinen Lunt in einen FH gesetzt habe
    kommt mir nun die Idee diesen FH auf rot anstatt auf grün zu optimieren.
    Ich denke das macht Sinn, da ja H-Alpha im roten liegt und nicht im grünen.
    Wie könnte ich dabei vorgehen, vorausgesetzt ich besorge mir ein Ronchi Okular.
    Wer hat Tipps?


    Gruß Armin

    Hallo Armin,
    was heißt eigentlich auf grün optimiert? Liegen da Brennweiten bei verschiedenen Wellenlängen am nächsten im Grünen beinander oder was ist damit gemeint?
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland,


    Ich bin diesbezüglich kein Fachmann, aber ich kann`s ja mal versuchen zu erklären.
    Im Ronchi-Test kann man bei FH`s erkennen das die Linien bei den einzelnen RGB-Farben unterschiedliche Radien haben.
    Auch bei hochwertigeren Teleskopen ist das oft der Fall, nur nicht so ausgeprägt. Da FH`s in der Regel auf Grün optimiert
    sind ist im Grünen diese Linien verhältnismäßig gradlinig wogegen rot und blau gekrümmt dargestellt werden.
    In der Wellenlänge auf die das Teleskop optimiert ist ist auch mit der besten Auflösung (Schärfe) zu rechnen.
    Daher mein Gedanke der Rotoptimierung.


    Gruß Armin

    Hallo Armin


    dazu muss man ein komplett neues FH-Objektiv rechnen, schleifen, vergüten und fassen. Aus deinem kannst du nicht urplötzlich einen "Auf-Rot-Optimierten" machen! Das ist auch gar nicht nötig, denn ein "normaler" FH fokussiert auch Rotes Licht (einer Wellenlänge) in einen "Punkt". Der einzig Unterschied zu Grün ist nur, dass vor allem die Sphärische Aberration außeraxial zunimmt. Die ist für Grün in der Regel beseitigt, für Rot hingehen nicht. Astigmatismus ist sowieso vorhanden. Das wird bei normaler Nutzung aber alles im Rahmen bleiben. Ein Um-Optimieren ist somit gar nicht unbedingt nötig, zumal es ja auch gar nicht ohne Weiteres möglich ist.



    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Christian,


    danke für deine Antwort und Erklärung.
    Ich hatte den Gedanke verfolgt den Abstand der beiden Linsen zu verändern um so das Ronchibild ins rotoptimierte
    zu bringen. Meinst du das das keinen Sinn macht? Diverse Spezi`s haben das schon so gemacht.


    Gruß Armin

    Hallo Armin


    ich habs gerade mal ausprobiert im Programm PointSpread. Eine Veringerung des Abstands bewirkt tatsächlich ein Geradebiegen der Roten Linie, die die SA anzeigt. Das könnte also klappen! [:)] Dann muss ich die Obige Aussage etwas abschwächen. Es wäre prinzipiell möglich, ja. Wenn du es mit dem Ronchi-Okular testen kannst. Die Korrektur reagiert aber recht empfindlich auf Abstandänderungen. Auch gut möglich, dass du am Ende kein merklich besseres Bild hast.


    [?]


    Einen Versuch wäre es aber wert, wenn du das unbedingt machen möchtest. Am besten man beschafft oder macht sich verschiedene Abstandsplättchen. Die man nach und nach testet.




    Viele Grüße,
    Christian

    Hi Armin,


    ob der Achro nun auf Grün oder Rot optimiert ist- das ist bei h-alpha doch sowas von egal. Es wird doch durch das Etalon sowieso nur die wizig schmale h-alpha Linie durchgelassen.


    Und damit stellst du den Fokus automatisch exakt auf diesen farblichen Bereich ein. Würdest du ohne Etalon durchgucken wäre das Bild natürlich unscharf da dann der grüne und blaue Bildanteil unscharf abgebildet wäre.


    Auf Grün optimiert bedeutet doch nicht, das damit der Rest nicht richtig fokusiert werden könnte- es ist doch nur nicht möglich, alle Farbanteile gleichzeitig in den Fokus zu bekommen.


    Komplett neu rechnen und schliefen müsste man wohl nicht, Abstand der Linsen ändern könnte ausreichen, so jedenfalls bei Rohr zu lesen.


    http://astro-foren.de/index.ph…gsfehler-bei-Refraktoren/


    Gruß
    Stefan

    Hallo Armin,
    das hört sich interessant an. Wenn Du das machst, dann lass uns an Deinen Versuchen und Experimenten teilhaben. Ich bin echt gespannt was da herauskommt und ob man da eine Verbesserung in den Bildern sehen kann.
    Ich drück Dir schon mal die Daumen.
    Servus,
    Roland

    Hier habe ich mal spaßeshalber einen FH aus dicken Linsen mit einfachen Gläsern mit relativ großem Abstand der Linsen von 1.2mm gerechnet.Mman sieht unten die Kurven für die LA. Für Grün ist diese recht gerade nach oben gerichtet und Blau und Rot schneiden sich in der Regel so in der 70%-Zone, sind also gebogen. Bei Verringerung des Abstandes biegt sich die Rote LA-Kurve gerade, dafür werden die grüne und blaue Kurve umso schiefer, was natürlich auf Kosten der Gesamtabbildung geht!





    Grüße
    Christian

    Hallo Christian,
    das pointspread Programm scheint ja genial zu sein. Kann man damit auch simulieren was passiert wenn sich die beiden Linsen von der Achse gegeneinander verschieben und wie dann die Koma beim Sterntest ausschauen sollte?
    Ist das kostenlos zu haben und wie schwierig ist es zu bedienen?
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo zusammen,


    ich stelle meine Frage mal etwas anders.
    Nehmen wir an ich nehme in nur einem Farbspektrum auf.


    Grün:
    Hier ist der FH optimiert und wird wohl seine höchstmögliche Auflösung bringen.


    Rot:
    Hier nicht optimiert, wäre die Auflösung (Schärfenabbildung) hier schlechter?


    Falls rot schlechter als grün, auf rot optimiert:
    Entspräche die Abbildungsleistung nun der des ursprünglichen grünen?


    Gruß Armin

    Hallo Roland


    PointSpread ist frei zu bekommen und ist leichter zu erlernen als beispielsweise OSLO. Wobei OSLO im Moment scheinbar schwieriger (kostenlos) zu bekommen ist. Es gibt ein Kurzanleitung dazu, eine Word-Datei, die man durcharbeiten sollte. Als Ergänzung kann man das Buch <i>Telescope Optics von Rutten und van Venrooij</i> strengstens empfehlen, denn so erschließen sich erst die Zusammenhänge. Wenn man den Systemdaten-Dialog einmal verstanden hat, geht es prima! Es sind auch bereits viele Beispiele zum laden vorhanden. Die Glasdatenbank ist sehr umfangreich, enthält sogar Gläser von Ohara. Man kann sich unter anderem einen Verkitten Achromaten nach Vorgaben berechnen lassen. Sehr interessant! Leider nur den, für Luftspalt-Achromaten ist die Funktion noch nicht implementiert.



    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Armin


    im Grunde bräuchte man für genau eine Wellenlänge (Laserlicht) nur eine Sammellinse mit sphärischen Flächen (bikonvex), um eine Abbildung zu erhalten. Leider hat man hier das selbe Problem, wie bei einem Kugelspiegel im Newton-Teleskop. Sphärische Aberration (SA) und Coma verderben das Bild. Ein FH, der auf Grün, sagen wir 540nm, optimiert wurde, ist in dieser Wellenlänge für diese beiden Abbildungsfehler (SA,Coma) voll korrigiert, bildet also aplanatisch ab.


    Jetzt besteht noch die sogenannte Sphärochromasie, dass heißt SA für andere Wellenlängen als Grün. Hinzu kommt noch Astigmatismus, gegen den man in diesem FH-Design nichts machen kann, der aber recht gering ausfällt.


    Eine Veränderung des Abstands kann jetzt dazu führen, dass die SA nun für Rot korrigiert ist. Coma müsste dann auch noch korrigiert sein, dass heißt, der auf "rot optimierte" FH müsste dann nur im Roten praktisch genauso gut abbilden wie vorher nur im Grünen.



    Viele Grüße,
    Christian



    EDIT: Der Nutzen, den man durch die Korrektur erreicht, könnte aber recht gering sein. Beispielsweise hat der von mir entworfene FH 100mm f/9.4 oben bei Rot(643nm) einen Strehl von 0.98 auf der Achse und immerhin noch 0.95 am Rande eines 16x16mm großen Feldes.

    Hallöchen Christian,
    soweit alles klar verstanden bis auf eine Aussage, die mir noch fehlt.
    Du hast einen Beispielentwurf aufgezeigt und sprichst nun von sehr guten Strehlwerten für rot (643nm).
    Wie verhält sich denn der Strehlwert für rot wenn man den FH durch Abstandänderung wieder auf grün bringen würde.
    Darum geht es mir ja, wie groß wäre der Qualitätsgewinn bei einem solchen Unterfangen?


    Gruß Armin

    Hallo Christian,
    danke für den Link und für Deine Berechnungen. Ja, praktisch bringt das vermutlich nur eine kleine Verbesserung aber es ist ein interessantes Experiment ob man das überhaupt hinbekommt. Insofern wär ich neugierig wie man das schaffen kann und auf was man alles acht geben muss oder auch nicht.


    Viele Grüße,
    Roland


    Nachtrag: Interessant wär auch der Strehl mit und ohne diese Änderung.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie verhält sich denn der Strehlwert für rot wenn man den FH durch Abstandänderung wieder auf grün bringen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">nein nein [:)] die Strehlwerte gelten für den auf grün optimierten (fiktiven) FH!



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darum geht es mir ja, wie groß wäre der Qualitätsgewinn bei einem solchen Unterfangen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">ich habe den Abstand nun von 1.2mm auf 0.7mm verringert, also "auf Rot optimiert". Bei Rot(643nm) ist der Strehl nun (wie zu erwarten [:)]) 1.0 und 0.96 am Rande des Feldes. Die Verbesserung liegt bei meinem rein fiktiven Beispiel bei 0.02 Strehlpunkten auf der Achse. Es bleibt die Frage, wie repräsentativ das nun ist.



    Grüße
    Christian

    Hmmmh,


    ich glaube nicht das man da unter exakt den gleichen Bedingungen fotografisch einen Unterschied bemerken würde.
    Das sind wohl alles nur mathematische Ergebnisse. Für die Praxis am Himmel also völlig vernachlässigbar.


    Danke euch,


    Armin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Armin


    im Grunde bräuchte man für genau eine Wellenlänge (Laserlicht) nur eine Sammellinse mit sphärischen Flächen (bikonvex), um eine Abbildung zu erhalten. Leider hat man hier das selbe Problem, wie bei einem Kugelspiegel im Newton-Teleskop. Sphärische Aberration (SA) und Coma verderben das Bild. ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Christian,


    wenn das nicht geht, wieso geht es dann bei den 60er Lunt?
    Da ist ein Chromat verbaut!


    Gruß Dirk

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dobsenschubser</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Armin


    im Grunde bräuchte man für genau eine Wellenlänge (Laserlicht) nur eine Sammellinse mit sphärischen Flächen (bikonvex), um eine Abbildung zu erhalten. Leider hat man hier das selbe Problem, wie bei einem Kugelspiegel im Newton-Teleskop. Sphärische Aberration (SA) und Coma verderben das Bild. ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">wenn das nicht geht, wieso geht es dann bei den 60er Lunt?
    Da ist ein Chromat verbaut!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Dirk,


    das weißt ich nicht. Wenn du aber weißt, wie man mit zwei sphärischen Flächen einer Linse Koma und SA beseitigt, sende ich dir als Belohnung eine Packung süßsaure Drops zu. [;)]


    Hier ging es ja sozusagen um "die Geschichte" der Entwicklung des achromatischen Objektivs, die mit Fraunhofer einen vorläufigen Höhepunkt erreichte. In diesem Zusammenhang war neben der Achromasiebedingung die Korrektur von Koma und Öffnungsfehler (SA) rich­tungs­wei­send.



    Viele Grüße,
    Christian

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    ]Hallo Dirk,


    das weißt ich nicht. Wenn du aber weißt, wie man mit zwei sphärischen Flächen einer Linse Koma und SA beseitigt, sende ich dir als Belohnung eine Packung süßsaure Drops zu. [;)]


    Hier ging es ja sozusagen um "die Geschichte" der Entwicklung des achromatischen Objektivs, die mit Fraunhofer einen vorläufigen Höhepunkt erreichte. In diesem Zusammenhang war neben der Achromasiebedingung die Korrektur von Koma und Öffnungsfehler (SA) rich­tungs­wei­send.



    Viele Grüße,
    Christian
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Christian,


    schon klar ;)
    CAs zu beseitigen ist aber ganz einfach.
    Man nehme:
    Licht ausschließlich der Wellenlänge bei 656,28nm und sorge dafür, dass weder im roten noch im blauen Flügel nennenswert was durch kommt. Der hat dann zwar immer noch CA, ist aber egal.
    Keine Ahnung ob man dann auch noch Koma betrachten muss.
    Asti und Zonenfehler scheinen mir da schon spannender zu sein.


    Aber um auf das Thema zurück zu kommen...
    Wenn ich mir so manches Interferogramm zum Polystrehl anschaue, könnte man schon auf die Idee kommen ein Objektiv für Rot optimiert herzustellen. Der Markt dafür ist aber vermutlich überschaubar.


    Ein bekannter Hersteller von verdammt guten h-alpha Teleskopen verbaut selektierte FH. Wenn man böse ist und nicht weiß wovon man spricht, könnte man sagen, dass er "B-Ware" verbaut welche eben nicht im Grünen das beste Bild liefert, sondern im Roten. Da die Qualitäten aus China ja durchaus streuen, muss man sich "nur" die Arbeit machen aus der "B-Ware" die raus zu picken, die für diesen Zweck zu einer "1A Ware" werden. Problematisch dürfte es dann werden, wenn die FH aus Fernost immer besser werden ;)


    Gruß Dirk

    Hallo Dirk



    der Chromat könnte dann funktionieren, wenn die Öffnungszahl N groß ist, sagen wir N &gt; 10. Ich weiß nicht, ob LUNT in diese Richtung da was macht oder ob die das anders lösen. In jedem Falle wird die Abbildung da aber soweit OK sein, sodass das wohl eine gangbare Lösung ist.


    Richtig, der Entwurf und die Umsetzung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. In der Tat leisten "0815"-FHs schon Erstaunliches, wenn man sie auf einen sehr kleinen Wellenlängenbereich einschränkt. Wie du schon sagst, kommt es immer auf die Qualität der verwendeten Objektive an. Das können durchaus recht gut gemachte China-Achromate sein. Warum nicht?



    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Christian,


    ich habe ja den LS60Tha von Lunt. DIeser hat bei 60mm Öffnung 500mm Brennweite.
    Vor geraumer Zeit habe ich die Frontlinse mal abgehabt (ist eine Einzellinse) und babe
    den Brennpunkt ermittelt. Dieser liegt bei ca. 280 mm, dann kommt die Telezentrik und
    danach habe ich wieder 500mm Brennweite. Die Frontlinse von dem Etalon hat also f4,66 .
    Hilft das beim nachdenken?


    Gruß Armin

    Noch etwas,


    als ich damals für den Umbau des Lunt einen FH nehmen wollte habe ich mir extra einen mit f5 (100/500mm) besorgt.
    In diesem bin ich nicht auf die HA-Linie gekommen. Erst als ich dann einen FH mit f8,3 nahm (120/1000mm) klappte es,
    allerdings mit Hotspot. Die Abbildung war bei der DMK41 in der Bildmitte heller als am Rand. Ob das am Zweilinser liegt,
    keine Ahnung.


    Gruß Armin

    Hallo Armin,
    vermutlich lohnt sich der Umbau vom optischen Aspekt nicht. Allerdings lernt man bei Umbauten viel über die Technik (Aufbau und Justage). Aus dem Aspekt wärs vielleicht trotzdem interessant.
    Viele Grüße,
    Roland

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