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Seite: von 3

Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt am: 24.05.2014 :  11:36:03 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Weil immer wieder Unsicherheiten bezüglich Darkframes, Flatfields und weiteren Kalbrtionsaufnahmen auftreten, finde ich es angebracht, hier mal eine Zusammenfassung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zu geben.

Dazu sind auch einige grundlegende Dinge zur Funktion von CMOS- und CCD-Sensoren zu beachten, da sie die Anwendung bestimmter Kalibrationsdaten beeinflussen.

In beiden Fällen ist das lichtempfindliche Element eine Photodiode, in der einfallende Photonen in der Sperrschicht (auch PN-Übergang, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Pn-%C3%9Cbergang) so genannte Elektron-Loch-Paare erzeugen, also eine Ladungstrennung bewirken. Das ist aber auch schon das Einzige gemeinsame. Bei einem CCD-Sensor wird diese Ladung direkt weiter geschoben, um als Strompuls am Ausgang zur Verfügung zu stehen. Da kein weiteres Element (außer der Zwischenspeicherung der Ladung im Horizontalregister) daran beteiligt ist, gibt es auch bis auf die durch technisch bedingte unterschiedliche Empfindlichkeit und Dunkelstrom keine Unterschiede von Pixel zu Pixel.

Bei einem CMOS-Sensor ist die Sache anders. Da sind an der Signalerzeugung aus dem Photostrom auch noch bis zu 3 Transistoren beteiligt, die alle unterschiedlich in ihren elektrischen Eigenschaften sind. Folglich ist das Signal auch entsprechend unterschiedlich.

Dies nur vorausgeschickt wenden wir uns nun mal der Definition der verschiedenen Bildarten zu.

1. Darkframe
Aufnahme mit abgedecktem Sensor, bei DSLR-Kameras mit der ISO-Einstellung, die auch für alle weiteren Bilder verwendet wird, mit der Belichtungszeit, die für die Lightframes eingestellt wird.

2. Bias- order auch Offset-Frame
Aufnahme mit abgedecktem Sensor mit kürzest möglicher Belichtungszeit und ggf. ISO-Einstellung, die für weitere Bilder (Flats, Ligths, Darks...) verwendet wird

3. Flat-Field Frames
Aufnahme einer gleichmässig beleuchteten Fläche nahe der Eintrittspupille (Frontblende) durch die Optik, mit der auch die Lights gemacht werden/wurden, ISO-Einstellung entsprechend der Einstellung für die Lights und Darks, Belichtung dergestalt, daß keine Überbelichtung bzw. Sättigung auftritt. Dabei sollte das Maximum der Verteilung im Histogramm bei linearer Skalierung in der Mitte oder etwas darüber liegen, bei logarithmischer Skalierung (Histogramm, wie es meist in der Kamera angezeigt wird) im oberen Viertel.

4. Light-Frames
Die eigentlichen Aufnahmen des Objektes.

Damit sind erstmal die Grundlagen definiert. Wozu die einzelnen Bildarten wichtig (oder unwichtig!) sind, versuche ich dann im nächsten Beitrag zu beschrieben. Gerne könnt ihr das auch komplettieren und kommentieren.

to be continued..

ullrich

Bearbeitet von: Ullrich am: 05.10.2014 20:28:20 Uhr

watchgear
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2074 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2014 :  13:52:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watchgear's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi Ulrich,

wie in dem anderen Thread auch schon - noch eine Anmerkung zu den Flats:

Zitat:
ISO-Einstellung entsprechend der Einstellung für die Lights und Darks


Prinzipiell völlig korrekt. Im Gegensatz zu Dark- oder Bias-Frames ist diese Regel bei Flats aber nicht wirklich wichtig. Unter bestimmten Umständen ist es aber schädlich, sie zu befolgen:

Je nach Helligkeit der verwendeten Beleuchtung werden die Aufnahme-Zeiten für die Flats sehr kurz. Daraus ergeben sich u.U. zwei Probleme:

a) Wenn die Kamera einen Shutter hat (DSLR, KAF8300, etc), kommt dieser bei sehr kurzen Belichtungszeiten evtl. ins Bild, wodurch das Flat sehr stark verfälscht wird. Bei CCDs mit Shutter hilft es nur, die Beleuchtung der Flatbox so weit wie möglich zu dimmen, oder z.B. Papier zwischen zu legen. Bei DSLRs bietet es sich an, den ISO-Wert so weit wie möglich zu senken.

b) Bei sehr kurzen Belichtungszeiten entstehen bei getakteten Lichtquellen (z.B. Leuchtröhren, EL-Folien) Streifenmuster, die ebenfalls das Flat verfälschen. Auch hier sollte die Belichtungszeit erhöht werden, indem man den ISO-Wert herunterdreht.

Verwendet man eine andere ISO-Einstellung für die Flats, muss das natürlich bei den Flat-Darks (wenn man welche macht) berücksichtigt werden.

Gruß
Klaus

P.S. Ach ja - und bei Aufnahmen mit Filterrad sollten die Flats pro Kanal gemacht werden. Zum einen, weil die Filterräder nicht immer gleich positionieren (sowieso immer nur in eine Richtung drehen lassen) und zum anderen, weil der Strahlengang wellenlängenabhängig ist

By the way - size does matter!

http://www.watchgear.de

Bearbeitet von: watchgear am: 24.05.2014 13:57:47 Uhr
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realcyrus
Meister im Astrotreff

Deutschland
518 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2014 :  17:35:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ullrich,
aus großem Interesse möchte ich fragen ob Du planst hier noch weiterzumachen?

viele Grüße
Carsten

meine Bilder: http://www.astrobin.com/users/realcyrus/
aktuelles Setup: TSUNC 800/200 auf EQ-6 mit PHD (ASI120mm) und Canon EOS 600Da

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt  am: 22.08.2014 :  17:37:28 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Ja, das habe ich vor. Derzeit aber im Urlaub und nur kurz online. Wenn ich wieder zurück bin, gibts die Fortsetzung

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 23.08.2014 :  02:32:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Flats und Iso Einstellung

nun bei der DSLR ist die Abschattung nicht das Problem, die Kameras sollten einen Schlitzverschluß haben, der Schlitz wandert über die Zeilen,
Mit batteriebetriebenen LED Flatboxen sind kurze Zeiten kein Problem. Streifenbildung entsteht aber durch das nacheinander belichten der Zeilen auf Grund flackernder Lichtquellen.
bei den meisten CCDs ist keine Iso Einstellung oder Gaineinstellung möglich. die mechanischen Shutter haben aber schon einen Abwedeleffekt, Schlitzverschluß ist mir bei CCDs nicht bekannt.
ganz verrückt, bei den verschlußlosen CCDs sickert während die Zeilen durchgeschoben werden noch Licht nach, sieht man auch manchmal an ganz hellen Sternen, gibt eigentlich immer einen Gradienten im Flat, da sollte die Lichtquelle auch nicht zu hell sein so das das Auslesen möglichst schnell zum Photonennachschub ist.

das schränkt Zahl der Betroffenen ein

bei Filterrädern ist auch der Dreck auf dem Filter Filterabhängig

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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PeterKn
Meister im Astrotreff

Deutschland
478 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  09:46:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Sorry, habe den Thread jetzt erst entdeckt und Fragen zur BIAS Erstellung:

Warum muss ich unbedingt die "kürzest mögliche Belichtungszeit" nehmen?
Bei meiner 60D wären das 1/8000s.

Ich habe absolut kein Problem nun für die BIAS-Erstellung 1/8000 einzustellen und mache das auch so. Aber was wäre nun wenn ich zb. nur 1/1000s einstelle? Welche (sichtbaren) Bildfehler handle ich mir damit ein? Wenn sich der BIAS-Wert (so wie ich es verstanden habe) hauptsächlich nur im Schwarzwert bemerkbar macht, dann könnte ich das doch auch in der Bildnachbearbeitung korrigieren. Oder ist dann zu spät?

Und noch etwas worüber sich div. Quellen immer wieder uneinig sind:
Einerseits wird behauptet BIAS-Aufnahmen muss man nur einmalig machen, weil es sich hier um Eigenschaften der Kamera handelt die sich nicht ändern. Andere wiederrum sagen, BIAS-Frames muss/soll man jedesmal neu erstellen, weil u.a. die Temperatur einen großen(?) Einfluss auf die Ergebnisse hat. Was ist nun richtig?

Gruß aus Bayern.
Peter

Bearbeitet von: am:
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Jonas242
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2151 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  10:15:42 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jonas242's Homepage  Antwort mit Zitat
Bias-Frames enthalten im Idealfall "nur" das Ausleserauschen - d.h. je kürzer die Belichtungszeit - umso weniger Anteil haben andere Signale (thermisches Rauschen usw) - bei kürzest möglicher Zeit (ideal: null) habe ich dann NUR noch das reine Ausleserauschen. Du kannst das selbst recht gut testen - mache einfach mal mehrere Serien von Bias-Frames - ausgehend von kleinstmöglicher Belichtungszeit bis hin zu mehreren Sekunden - du wirst sehen, dass sich das erkennbare Signal (Muster im MasterBias) ändert - bei kleinster Belichtungszeit hast du eigentlich nur senkrechte Streifen (als Muster) - je länger die Belichtungszeit umso mehr verschwinden diese Streifen - und es kommt das thermische Rauschen hervor - sowie die Darkframe-typischen horizontalen Streifen ..

Bias-Frames dienen einerseits zum Skalieren von DarkFrames (unterschiedliche Temperaturen von Darks und Lights, das Bias-Signal muss abgezogen werden ehe skaliert werden kann - daher auch die Bezeichnung Offset-Frames für Bias) - Weiterhin sind sie für die Flat-Erstellung notwendig - solange ich keine DarkFlats anfertige


Jonas

TS90/600 APO, TS65Q, TS130/910 APO, GSO 8" F/4 Fotonewton mit GPU4, EOS600Da, EOS550D, 2x EOS1100Da, ASI120MM, ASI224MC, EQ6/Goto, Lacerta MGEN, PST-MOD TAL100RS, StarAdventurer

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painkillerat
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  16:34:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche painkillerat's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo & Danke für die Erklärung.

Dennoch eine Frage zu den Flats:
Habe mir übrigens jetzt eine FLatfield Folie gekauft von Neumann.

Die Spitze des Histogramms auf der Camera sollte im oberen Drittel/Viertel sein ? gilt das jetzt dann auch für Photoshop ? verstehe nicht ganz was in dem Fall logarhytmisch heisst und was nicht.

Wie sieht es bei Widefieldaufnahmen auf ? Also mit normalen Objektiven ? gilt hier das selbe Prodezere ?

Und die letzte Fragen :
Sind die Flats in irgendeiner Weise (Sensor) temperatur abhängig ? Kann man auch eine Flatsammlung erstellen /reproduzieren ?

z.b. Horizont Position / Pol position / Zenithposition ?

Ich habe keine bekannten Propleme bei meiner Kamera mit Donut Bildung, sondern nur(zumindest bekannterweise) Eckabschattungen.

Wieviel Aufnahmen sollte man üblicherweise machen in Realition auf Gesamtbelichtung ? genügt so 10-30 Stück ?

danke fürs Antworten



Skwatcher 750/150 F5,EQ6AZGT,Lacerta MGenII,unmod.Sony Alpha7s, SW 1000/190 F 7.5 MN,

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  16:57:17 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Zitat:
Bias-Frames enthalten im Idealfall "nur" das Ausleserauschen - d.h. je kürzer die Belichtungszeit - umso weniger Anteil haben andere Signale (thermisches Rauschen usw) - bei kürzest möglicher Zeit (ideal: null) habe ich dann NUR noch das reine Ausleserauschen.


Nicht vergessen: Der Offset, also ein fester Wert, der zu jedem Pixelwert addiert wird, um keine negativen Werte zu bekommen.

Zitat:
Die Spitze des Histogramms auf der Camera sollte im oberen Drittel/Viertel sein ? gilt das jetzt dann auch für Photoshop ? verstehe nicht ganz was in dem Fall logarhytmisch heisst und was nicht.


Logarithmisch heißt, daß die Werte auf der x-Achse nicht linear zunehmen, sondern exponentiell. Anders ausgedrückt fängt die Skala mit 1 an und von Teilstrich zu Teilstrich erhöt sich der Wert um einen Faktor, z.B. 2. Dann lauten die Werte 1;2;4;8;16;32 ... bei einem Faktor 10 wäre das dann 1; 10; 100; 1000; usw. (Warum das jetzt logarithmisch genannt wird führt hier etwas weit)
Das Maximum legt man deshalb in das ob ere Viertel, damit der Bereich der Dynamik optimal genutzt wird, also die dunkleren Bereiche nicht vom Rauschen dominiert werden, sondern _echte_ Werte haben.


Zitat:
Wie sieht es bei Widefieldaufnahmen auf ? Also mit normalen Objektiven ? gilt hier das selbe Prodezere ?

Und die letzte Fragen :
Sind die Flats in irgendeiner Weise (Sensor) temperatur abhängig ? Kann man auch eine Flatsammlung erstellen /reproduzieren ?


1.: Ja, nur wird es da ungleich schwerer, eine genügend gleichmässig helle Fläche zur Verfügung zu haben.

2.a.: Im Prinzip schon, aber der Effekt ist vernachlässigbar, wenn wir keine Hochgenauigkeitsphotometrie machen wollen

2.b.: Nur bedingt. Denn Donuts sind ja Schatten von Staubpartikeln auf dem Sensor und die ändern sich. Hinzukommt, daß die Ausrichtung der Kamera am Teleskop dann immer _exakt_ so sein muß wie bei der Erstellung der Flats.
Zitat:
Wieviel Aufnahmen sollte man üblicherweise machen in Realition auf Gesamtbelichtung ? genügt so 10-30 Stück ?


Da man ja genug Licht hat, kann man auch 40 Flats machen. Einzig die Rechenzeit verlängert sich dadurch. Normalerweise reichen aber so 20 Stück.

Gruß

ullrich

Bearbeitet von: Ullrich am: 02.09.2014 16:59:47 Uhr
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Jonas242
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2151 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  17:24:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jonas242's Homepage  Antwort mit Zitat
du hast dann genug flats, wenn dein resultierendes masterflat frei von strukturen / streifen / pixelmustern ist .. je nachdem ob du auch ueber bias und darkflat gehst - koennen dafuer unterschiedlich viele frames notwendig sein .. da das ganze aber recht fix anzufertigen ist - und man ein einmal generiertes masterflat für das gleiche setup / bedingungen immer wieder verwenden kann - braucht man da mit den frames nicht geizen ..

beispiel:


links: boeses masterflat, streifen sind sichtbar. recht pixelig
rechts: besseres masterflat, kaum streifen, glatter

links wurde aus 40 - rechts aus 60 frames generiert ... aber etwas gestreckt damit man das sieht :)

Jonas

TS90/600 APO, TS65Q, TS130/910 APO, GSO 8" F/4 Fotonewton mit GPU4, EOS600Da, EOS550D, 2x EOS1100Da, ASI120MM, ASI224MC, EQ6/Goto, Lacerta MGEN, PST-MOD TAL100RS, StarAdventurer

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painkillerat
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  18:26:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche painkillerat's Homepage  Antwort mit Zitat
ok, soweit hab ich das verstanden, nur noch bitte wegen der position,..

Wenn ich sagen wir 3 Stunden belichtungszeit sammle, dann ist ja sehr wohl die Camera in einer anderen Position,wenn ich ein Objekt z.b. beginnen zu fotografieren das sich auf sagen wir mal 45° befinden und dann richtig zenith wandert innerhalb von einigen stunden.

Meiner Meinung nach ist das vernachlässigbar oder nicht ? wird wohl niemand zu beginn, in der mitte und am ende der belichtungszeit flats machen oder?

demnach müsste es ja eigentlich eher egal sein, wann und wie ich die flats mache oder?

Skwatcher 750/150 F5,EQ6AZGT,Lacerta MGenII,unmod.Sony Alpha7s, SW 1000/190 F 7.5 MN,

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Fuchur
Senior im Astrotreff

Deutschland
103 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2014 :  19:08:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
so lange du das Gesamtkonstrukt Teleskop-Filter-Zwischenlinsen-Kamera und die Fokusposition nicht veränderst, hast du grundsätzlich Recht. In vielen Fällen wird der Aufbau aber eben verändert und das bekommt man so nicht "nachgebaut" später.

TS Apo 100Q, 10Micron 2000 HPS-II, Spacewalk Infinity 16", Astrolumina QHY22, ZWO ASI174MM
3D-Drucker vorhanden ;-)

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2014 :  14:45:44 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
So...hier nun die Fortsetzung zum Opener.

Das Thema Darkframes ist komplexer als zunächst angenommen, deshalb teile ich das in zwei Teile. Hier Teil 1:


1. Wie erstellt man ein Darkframe

Ein Dunkelbild wird - wie der Name schon sagt - ohne Licht auf dem Sensor erzeugt. Wenn da steht: 'ohne Licht', dann ist damit wirklich völlige Dunkelheit gemeint, was bei CCD-Kameras nicht immer so einfach durch nicht öffnen des Verschlusses erreicht wird. Auch ein schwarzer Deckel ist u.U. nicht lichtdicht genug (gerade im Infrarot lassen manche Deckel da mehr Licht durch, als gewünscht...), um auch bei 15 min _keine_ Photonen auf den Sensor zu lassen. Die Belichtungszeit wie auch (bei DSLR-Kameras) der ISO-Wert müssen natürlich den Werten bei der Aufnahme der Ligths entsprechen. Bei letzterer sollte auch die Temperatur so sein wie bei den Lights.
Man macht jetzt soviele Aufnahmen wie Zeit zur Verfügung ist und mittelt diese mit der Median-Funktion, weil damit die Ausreisser bedingt durch Cosmics o.ä. unberücksichtigt bleiben.

2. Was enthält das Darkframe

Das Darkframe bildet den thermisch bedingten Dunkelstrom ab, der in jedem Pixel entsteht. Dadurch, daß es nicht möglich ist, absolut reines Silizium herzustellen, werden durch thermisch bedingte Schwingungen der Atome in der Sperrschicht (siehe oben) einzelne Ladungsträger freigesetzt, die letztendlich nichts anderes als einen Strom darstellen. Da dieser Strom gleich dem ist, der durch eine Belichtung erzeugt wird, ist er davon nur trennbar, wenn man seine Größe kennt. Zum Glück ist er relativ einfach bestimmbar und folgt relativ einfachen Gesetzen. Er steigt mit der Temperatur exponentiell an, meist verdoppelt er sich je 6-8K Temperaturerhöhung. Zudem ist die Ladungsmenge (entsprechend eine Lichtmenge) proportinal zur Belichtungszeit.

3. Verwendung von Darkframes

Das Rohbild ist zunächst eine Summe aus von Photonen erzeugten und thermischen Ladungsträgern. Damit ist aber auch klar, wie man das thermische 'Bild' los wird: Man muß nichts weiter tun, als das Dunkelbild vom Rohbild abziehen. Soweit so gut. Wenn da nicht noch zwei Probleme auftauchen würden. Einmal sorgen auch kosmische Teilchen hoher Energie für eine 'Belichtung', erkennbar an kurzen Strichen, Haken oder Bögen im Bild. Wenn diese im Dunkelbild enthalten sind, würde das auf dem bearbeiteten Bild zu einer dunklen Stelle führen.

Zu den Feinheiten gehe ich im zweiten Teil ein.

Bearbeitet von: Ullrich am: 03.09.2014 14:47:43 Uhr
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Kreislauf
Altmeister im Astrotreff


2579 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2014 :  19:35:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
(==>)Ullrich

wäre es nicht sinnvoll diesen Thread ganz oben anzupinnen?

Gruß,
Jo

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2014 :  20:27:44 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Kreislauf

(==>)Ullrich

wäre es nicht sinnvoll diesen Thread ganz oben anzupinnen?

Gruß,
Jo




Da immer wieder Fragen zu diesem Thema kommen, ist das eine gute Idee. Zumindest kann man dann immer hierauf verweisen.

Danke für den Hinweis, ich werde das gleich umsetzen

Bearbeitet von: am:
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Xsplendor
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1107 Beiträge

Erstellt  am: 25.10.2014 :  21:04:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Xsplendor's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen, ich würde gerne mal die Einschätzung von erfahrenen Astrofotografen hören ab wann diese Bilder sinnvoll werden.


Ich habe mich zu beginn Eingelesen in diese ganze Dark Flat Bias Geschichte, diverse Quellen haben dann aber behauptet für kurz Belichtete Aufnahmen unter 1 Minute bräuchte man diese Bilder nicht in den stacking Prozess miteinzubeziehen.


Was sagt ihr ab wievielen Sekunden / Minuten Belichtungszeit (Einzelaufnahme) wird es "Sinnvoll" oder "sollte man unbedingt" solche Aufnahmen machen?

Bearbeitet von: am:
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