Fragen zur Parabolisierung

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie krieg ich am besten den flachen Randbereich in die Kurve integriert ohne sonstigen Schaden anzurichten? Zur Verfügung stehen ein 200mm, ein 150mm - Tool, sowie eins zwecks Retusche mit 40mm Durchmesser und natürlich der Daumen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Roland,
das 40mm Werkzeug würd ich als erstes tonnen. Der Daumen als Werkzeug wäre nur bei sehr schalen erhabenen Zonen geeignet. Mach aus dem 200 mm einen Ring, arbeite mit exzentrischen Strichen so, dass eine Ringseite fast den Spiegelrand berührt und übe sanften Druck auf diese Seite aus. Die Breite des Ringes würde ich so 3-4 cm wählen. Die Strichlänge musst Du ausprobieren. Erste Prüfung sicherheitzhalber nach spätestens 5 Minuten Polierzeit! Wenn auch nach wesentlich längerer Polierzeit keine Wirkung oder wirkung zu weit innen, dann brauchst Du ein größeres Ringwerkzeug.
Viel Erfolg wünscht Dir
Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>

wie krieg ich am besten den flachen Randbereich in die Kurve integriert ohne sonstigen Schaden anzurichten? Zur Verfügung stehen ein 200mm, ein 150mm - Tool, sowie eins zwecks Retusche mit 40mm Durchmesser und natürlich der Daumen [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
Schöne Aufnahmen. Die kann man gut als Lehrstücke nehmen:
Das Zentrum ist noch ganz leicht zu flach, der Rand zu steil.
Ich würde mit dem 40mm Tool den Randbereich abflachen, bis die Korrektur am Rand stimmt.
Danach kann man noch mal messen ob eine Korrektur des Zentrums noch notwendig ist.
Das heist tangentiale Striche mit Druck auf die 70-90% Zone, dazwischen immer wieder ausgleichende unregelmäßige Striche damit die Fläche schön glatt bleibt.
Grüße Martin

Hier auch mein Senf:

Früher hätte ich auch mit dem 40 mm Tool den Randbereich bearbeitet - ist einfacher, birgt aber die Gefahr von Zonen. Heute würde ich mit 200 mm Tool mit exzentrischern Strichen TOT die Gesamtkorrektur solange zurücknehmen, bis der Rand stimmt und dann von innen neu vertiefen.

3 verschiedene Sternfreunde haben ja bekanntlich 3 verschiedene Meinungen, bei Spiegelschleifern sind es mindestens 10 verschiedene [:D][:D]
Bin gespannt, was du tust und was dabei rauskommt.

[quote] verschiedene Sternfreunde haben ja bekanntlich 3 verschiedene Meinungen, bei Spiegelschleifern sind es mindestens 10 verschiedene [quote]
Hallo Roland,
dem Zitat von Stathis kommen wir schon näher! Ich bin ja kein Fan der Parabolisierungsmethode nach schmnittweitenmessung und würde mit Kompensatinslinse arbeiten (Meinung Nr4). Nach eigener Analyse Deiner Messwerte bin ich der Meinung (Nr.5), der Spiegel ist z. Zt.wie folgt korrigiert, wenn man Zone1 = null setzt:
Z1 =0
Z2 =65%
Z3 =64%
Z4 =67%
Z5 =81%
Z5 =94%
Dann habe ich noch "Foucault Test Analysis" von andeas.reifke@web.de
verwendet (Meinung Nr. 7). Da sieht es ganz ähnlich aus:
Z1=0
Z2=68%
Z3=65%
Z4=68%
Z5=78%
Z6=95%
Lt. Lenin kann man die Richtigkeit einer Rechenaufgabe nicht per Mehrheitsbeschluß sichern (Nr. 8). Aber unter der Annahme, dass diese Ergebnisse richtig sind, korrigiere ich meinen Korrekturvorschlag wie folgt (Nr. 9):
Werkzeug 150 mm, W- Striche ohne Überhang.
Noch zwei ganz nützliche Tipps:
1.Wenn Du alle Meinungen berücksichtigen oder gar ausprobieren willst, wird Dein Spiegel nie fertig werden (Nr 11).
2. Ferndiagnosen sind nur mit Vorsicht zu geniessen (Nr.12).
Genau wie Stahtis bin auch ich neugierig, was Du jetzt machen wirst.
Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>

der Spiegel ist z. Zt.wie folgt korrigiert, wenn man Zone1 = null setzt:
Z1 =0
Z2 =65%
Z3 =64%
Z4 =67%
Z5 =81%
Z5 =94%
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt, Stathis, Roland.
Ich hab die Messwerte in meine Software "Parabel" gefüllt:
Ich kann immer mit den Werten wie oben angegeben nicht viel anfangen.
Ich sehe mir ein Wellenfrontprofil an und kann daran direkt sehen wo die Kurve abgetragen werden muß.

Man sieht daß die Kurve bei 80-90% zu hoch ist und dann noch im Zentrum. Die Kurve sieht bei der Software Figure45 ähnlich aus. Wenn man aus Angst vor Zonen nicht direkt mit dem kleinen Tool korrigieren will, gehen natürlich alle anderen angebotenen Verfahren auch.
Grüße Martin

Hallo Roland,
noch eine Meinung ist mir soeben eingefallen: Wenn Du den Spiegel richtig schön hochstrehlen möchtest, dann nimm als Lichtquelle eine präparierte blaue Hochleistungs- LED. Details findest Du in meinen "Pünkchen" Bericht auf der Seite 2 hier im Board.
Dann kannst Du auch noch das Ronchi - Gitter tonnen.
Gruß Kurt

Hallo Roland,
hier noch mein unmaßgeblicher Senf dazu: Ich würde in dieser Situation mit dem ganz kleinen tool (wenig Druck) vorsichtig (sehr kurze Sitzungen) sowohl den Rand als auch Zentralhügel streicheln und danach jeweils mit dem 80% tool glätten (wg. Zonen). Die blauen (hellen) LEDs benutze ich ebenfalls. Marty: wie hast Du die Wellenfrontgrafik von Parabel ins board kopiert?
Freundliche Grüße: Uwe

Also wenn ich so ein Problem hätte, würde ich mein Zeug unter den Arm klemmen und zu Roland fahren und den fragen....[:D][:D][:D]

Ciao,
uepsie

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: suessenberger</i>
<br /> Marty: wie hast Du die Wellenfrontgrafik von Parabel ins board kopiert?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Spaß an: Ich hab den Bildschirm mit einer Großformatkamera abfotografiert, dann einen Abzug machen lassen, dann den Abzug gescannt.... Spaß Ende [:D]
Das ist ganz einfach: Der aktuelle Bildschirm wird mit der Taste "Druck" oder "Print Screen" ins Clipboard kopiert. Das ist sowas wie ein interner Speicher in den auch solche Dateien mit dem Befehl "Copy" gespeichert werden können.
Dann ruft man eine ordinäre Bildsoftware auf (Photoshop) und erstellt ein neues Bild. Mit "Einfügen" wird der vorher abgespeicherte Bildschirm in das Bild eingefügt und kann dann weiterbearbeitet werden.
Grüße Martin

Versuch doch erst deine referenzparabel besser anzupassen,:-)
dann bekommst du einen schnelleren Spiegel, F wird kleiner, aber du hast dann nur noch den Zentralberg entfernen was bischen einfacher wär ( wenn ich das programm Parabel richtig interpretiere ).
Frei nach dem Grundsatz, schleif nicht in einer Zone die für sich schon gut ist ..
Gruß Bernd

( wir werden sehn wenn mein erster Spiegel poliert wird, was von solchen aussagen zu halten ist. )

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
Ergebnis:
0.8, 1.55, 2.2, 3, 4.1mm -
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Sieht schon ganz toll aus: nur noch das Zentrum etwas bearbeiten, dann richtet sich die Parabel aus, und die gesamte Kurve wird in der Wellenfrontdarstellung flach.
Ich bin auf die Leistungsfähigkeit des Spiegels gespannt!
Grüße Martin

Hallo Roland !
Meine Rechnung ergibt auch so eine Kurve wie beim Martin.
Ich würde mit einem 80% Tool den hochstehenden Teil ausgleichen und dann mit einen kleinen Tool den inneren Teil nachholen.
Ein Tipp vileicht.
Ich beginne mit der Messung immer mit der Zone die der 70,7% Zone am nähesten ist. Dann bekommst Du auch so ein Bild wie beim Martin.
Der Grund ist der. Wenn die Mitte ein kleines Loch oder einen Spitz hat bekommt man sofort eine große Abweichung und die ganze Skala scheint abgehoben. Das selbe passiert auch wenn man am Rand beginnt und der nicht in ordnung ist. Die 70,7% Zone ist die Flächenhalbierende und ist auch deshalb gut geeignet als Basis. Zudem ist sie nicht so schwierig wie der Rand.
Bin auch gespannt was Du machst und wies Dir geht.
Gruß
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
Ein Tipp vileicht.
Ich beginne mit der Messung immer mit der Zone die der 70,7% Zone am nähesten ist. Dann bekommst Du auch so ein Bild wie beim Martin.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Alois,
Ich messe nicht von irgendeiner Seite aus, sondern von innen nach außen und dann noch mal von außen nach innen. Die Zahlen gebe ich so wie ich sie ablese in das Programm ein. Das reduziert dann die Zahlen um jeweils denselben Wert, dadurch wir die Kurve in die richtige Position verschoben.Dadurch spielt das Zentrum des Spiegels nicht so eine große Rolle.
Wenn man die Messwerte von Hand graphisch auswertet, dann empfiehlt sich das von dir beschriebene Vorgehen.
Grüße Martin.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zweite Retusche: gut eine halbe Minute mit Handballen bis ca 70% Mitte vertieft, innen mehr, aussen weniger, danach 5min mit 150mm-Tool W-Striche, knappem Überhang u leichtem Kantendruck auf Spiegelmitte , ebenfalls im Wechsel mit unregelmäßigen Strichen, Ergebnis:
0.85, 1.65, 2.35, 3, 4.2mm - insgesamt besser aber Spiegeloberfläche ziemlich unruhig, kleines Loch in der Mitte.
Maßnahme drei: Aktion mit Zeigefinger wiederholt, 150mm-Tool gut 5min w-Striche mit knappem Überhang und Wechsel mit unregelmäßigen Strichen, Ergebnis:
0.8, 1.55, 2.2, 3, 4.1mm - Gegenmessung mit 4-Zonenmaske (r 27-66.5, 66.5-90, 90-107.2, 107.5-125)gemacht: 0.9, 1.9, 3.3mm - sieht schon mal insgesamt besser aus als gestern, Spiegeloberfläche jetzt auch wieder ziemlich gleichmässig.
Morgen werde ich ihn auf alle Fälle noch einmal genau vermessen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Roland,
Du würdest NIEE MEHR so frei mit Fingern, Handballen oder auch Mini-Polierer auf dem Spiegel herumrutschen, könntest Du Dir das Ergebnis einmal im Phasenkontrast-Test ansehen. Die Nacharbeit von einigen Minuten mit dem Tool reicht nicht aus, um diese Art von Rauhigkeit und irregulären Astigmatismus zu glätten. Besonders heikel wird das noch, wenn man ohne Drehteller arbeitet. Deshalb ist es besser, mit dem größtmöglichen Werkzeug die Korrekturen zu erreichen. Das dauert nur scheinbar länger. Wenn Du auf diese Weise mit der Parabel ans Ziel kommst, braucht Du Dich um Rauhigkeit nicht zu sorgen.
Wenn ich Alois Ortner richtig verstanden habe, braucht man man für beste Flächenqualität möglichst viel Poliererfläche. Falls er das liest, wird er sich wohl melden. So ähnlich hat mir das auch Philipp Keller erklärt.
Für meinen 12" Quarzmonster- Spiegel hab ich mal für wenige Minuten als kleinstes ein 130 mm- Werkzeug und ein einziges mal die Daumen verwendet. Das war aber viele Stunden vor Politur- Ende.
Weiterhin frohes Gelingen
Gruß Kurt

Hallo Kurt !
Du hast recht.
Kleinwerkzeuge kann man nur zur Vorkorrektur verwenden damit man das Große Werkzeug nicht wegen einer Kleinigkeit ändern mus. Wenn das große Werkzeug gut past, dann bekommt man die schönsten Flächen, auch was die Mikrorauheit betrifft. Was Dein super guter Spiegel auch beweist. Ich habe einmal mit einem Wattebausch die Tpographie verbessert, was eine gute Wirkung hatte. Aber die Mikrorauheit hat darunter gelitten. Zumm glück wirkt sich die Mikrorauheit nicht so stark aus, aber wenn beides in Ordnung ist, dann ist es Spitze.
Gruß
Alois

Hallo Martin !
Das ist bei den Programmen eben das feine, dass sie sich so auswägen.
Ich denke der Roland wird sich jetzt für Dein Programm interessieren.
Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
was ist da der Unterschied zu Figure45?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Figure45 hat ein paar Eigenschaften, die bei meinem Programm nicht enthalten sind. Zum Beispiel die Simulation des Beugungsscheibchens. Ich vermisse bei der graphischen Darstellung der Wellenfront die Toleranzgrenzen.
Mein Programm bietet dafür mehrere Variationen von graphischen Darstellungen an. Das sind die Darstellung der Messwerte im Bezug zu den Toleranzen, das selbe mit Transversalaberration, Longitudinalaberration und Wellenfrontprofil.
So ist es für mich sehr einfach eine Messreihe einzuordnen und zu bewerten. Ich gehe lediglich die verschiedenen graphischen Auswertungen durch und sehe sofort wo der Spiegel noch bearbeitet werden muß und wie hoch die Abweichungen bei den verschiedenen Zonen noch sind.

@ Kurt: Möglicherweise hast Du recht, daß die Eingriffe mit kleinen Tools beim Parabolisieren zu grob sind und auf der Oberfläche mehr Schaden anrichten, als man beim Foucaulttest sehen kann. Man muß aber, glaub ich, das auch in Beziehung zu dem Qualitätsstandart setzen, den deine Optiken erreichen! So glatt wie deine Oberflächen sind meine bestimmt nicht. Ich werde mal versuchen mich da zu bessern!
Grüße Martin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">@ Kurt: Möglicherweise hast Du recht, daß die Eingriffe mit kleinen Tools beim Parabolisieren zu grob sind und auf der Oberfläche mehr Schaden anrichten, als man beim Foucaulttest sehen kann. Man muß aber, glaub ich, das auch in Beziehung zu dem Qualitätsstandart setzen, den deine Optiken erreichen! So glatt wie deine Oberflächen sind meine bestimmt nicht. Ich werde mal versuchen mich da zu bessern!
Grüße Martin<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Martin,
um die vielen Mitleser mit wenig oder Null- Erfahrung nicht zu verunsichern noch folgende Hinweise:

1.Es ist für einen guten Spiegel sicher nicht notwendig, die Oberflächenrauhigkeit so weit zu minimieren, dass man im scharfen Phasenkontrast- Test kaum noch etwas erkennen kann.

2. Wenn man aber auf die "rauen" Methoden mit Mini- Werkzeug bei der Parabolisierung, d. h. im Endstadium der Bearbeitung verzichtet und wie bei Amateuren üblich mit mehr Zeitaufwand parabolisiert, kommt man wie von selbst zu sehr glatten Oberflächen, die jeden Vergleich mit hochwertigen Industrieprodukten stand halten. Unter Mini- Werkzeug verstehe ich z. B. 40 mm Durchmesser für einen 10"- Spiegel oder die Finger und Handballen.

3. Bei f/6 oder gar f/5- Parabolspiegeln werden im üblichen Foucault- Test die Licht- Schatten- Flächen derart kontrastreich, dass mittelprächtige Rauhigkeitsfehler darin völlig untergehen. Bei Messungen der Schnittweitendifferenzen kann man solche Fehler praktisch nicht feststellen. Sie können das Messergebnis verfälschen.

4. Ich habe bei meinen nachgewiesen sehr glatten Spiegeln keine geheimen Tricks oder Sondermaterialien für die Bearbeitung angewandt. Die verwendeten Schleif- und Poliermittel sowie das Pech stammen von der VdS- Materialzentrale.

5. Glatte Amateur- Spiegel gelingen nicht nur mit relativ teuren Materialien wie Quarzglas und Glaskeramik sondern auch mit Duran, Pyrex und normalem Glas. Die Beweise findet man z. B. in reichhaltigen Fallsammlung von Wolfgang Rohr.
Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
3. Bei f/6 oder gar f/5- Parabolspiegeln werden im üblichen Foucault- Test die Licht- Schatten- Flächen derart kontrastreich, dass mittelprächtige Rauhigkeitsfehler darin völlig untergehen. Bei Messungen der Schnittweitendifferenzen kann man solche Fehler praktisch nicht feststellen. Sie können das Messergebnis verfälschen.

4. Ich habe bei meinen nachgewiesen sehr glatten Spiegeln keine geheimen Tricks oder Sondermaterialien für die Bearbeitung angewandt. Die verwendeten Schleif- und Poliermittel sowie das Pech stammen von der VdS- Materialzentrale.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Ad 3.) Man kann da eine vereinfachte Form vom Dall-0-Test verwenden.
Man richtet den Foucaulttest so ein, daß man die Oberfläche des Spiegels erkennen kann. Man bringt anschließende eine Linse, möglichst Plankonvexlinse in den Strahlengang vor die Lichtquelle und passt alle Distanzen so an, daß der Spiegel möglichst eben aussieht. Man sieht dann feine Oberflächendetails und Rauhigkeit, die sonst im Licht/Schattenspiel des Testes untergehen, besonders bei schnellen Spiegeln.
Das Verfahren taugt nicht als 0-Test um die Korrektur zu bestimmen, die bekomme ich ja ganz gut mit dem Zonentest.

Ad 4.) Das beruhigt mich ja, ich dachte schon du wendest irgend einen Zaubertrick an![:)]
Grüße Martin

Hallo Roland,
bin heute etwas zu müde zum Nachrechnen Deiner Werte. Ich denke, Du hast richtig gerechnet. Einen nur 21 mm dicken 10" sauber hinzubiegen ist schon einen Tusch wert. Noch etwas zu MOT bei dünnen Spiegeln: was soll den da besonders passieren? Der wird ja in der Hand oft genug gedreht, so dass die Wahrscheinlichkeit von Astigmatismus sehr gering ist. Bei TOT kann so einem "Kuhfladen" schon
eher etwas passieren.
Mein letzter Rat: Rechnung nochmals überprüfen und wenn OK, dann ganz schnell wegschicken zum Belegen!
Gruß Kurt