Ein 20" Dobson entsteht

Zum Zunge schnallzen! Bin mal auf das fertige Bild und den First-Light Bericht gespannt [:D]

Lieben Gruß und viel Spaß mit dem Teil!

Matthias

Na, das nenne ich mal einen guten Spiegel. [:)]
Wie dick ist die Pizza?

Marcus

Hallo Stefan,

Huuh, 52mm ist eine Menge. Da hast Du natürlich nicht so große Anforderungen an die Lagerung, aber dafür lange Auskühlzeiten. Ich hatte mich eine Zeit lang mit dem Gedanken an ein JMI NGT18 getragen. Das hat einen 18" Galaxyspiegel von 50mm Stärke. Trotz drei (!) Lüftern unter der Zelle benötigt der Spiegel gut drei Stunden zum Auskühlen (laut verschiedenen, aber übereinstimmenden Testberichten). Der 16" den ich demnächst bekomme hat nur 30mm, die Orion-Spiegel in 16" nur 25mm.
Aber dafür wird Dein Dobs an Planeten alles wegblasen was sich APO nennt. Ich freue mich für Dich.

Bis dann:
Marcus

Hi

(==>)Marcus:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber dafür wird Dein Dobs an Planeten alles wegblasen was sich APO nennt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Aber auch nur, wenn der Spiegel komplett ausgekühlt ist und das Seeing stimmt. Ansonsten würd ich diese Aussage nämlich nicht so einfach unterschreiben, egal wieviel Strehl da auf dem Protokoll steht. Und da wird es ein derart dicker Glasklotz schon recht schwer haben, insbesondere, wenn die Temperatur in den Abendstunden um mehr als 1.5K pro Stunde fällt.

52mm Randdicke sind halt schon ne Hausnummer... Mir wäre es definitiv zu viel.

Grüße,
Christian

Hallo Stefan,

auch ich bin gespannt auf dein Projekt. Das wird mit Sicherheit sehr schön ! Ebenfalls bin ich auf deine Bilder gespannt.

Ich kann dazu nur sagen: Ich beobachte mit meinem 21"/25mm Randdicke Selbstschliff und brauche zum Auskühlen ca. 30min.. Das hat sich während der Tests beim Schleifen ebenfalls bestätigt. Ich habe unten allerdings keine Holzkiste, sondern eine Zelle aus Alu/Edelstahl Kombination. Ich habe unten, statt der Box ein "Hosenbein" aus schwarzen Stoff, welches ich hoch und wieder herunterziehen kann. Hilft beim Auskühlen enorm, da kein Wärmestau. Dafür hat der 25mm andere Scharmüzel am Start. Da sei die Verformung durch falschen Druck in der Spiegelzelle genannt. Darum bin ich nach 3 Monaten immer nochmal hier und da am an Mini-Baustellen am optimieren.

Vor ca. 2 Monaten hatte ich bei 100x einen Abend einen Saturn, wie man ihn fast sonst nur vom Poster her kennt. Das macht dann echt Laune [8D].

Viele Grüße und CS

André

Moin,

das wäre mal was! Da kannst du den Dobs gleich als Pressluft-Kanone verwenden [:D]

LG,

Matthias

Hi Stefan,

wozu noch eine Spiegelzelle ? Dann kannst du ihn direkt auf ein Luftwirbelbett legen.. [;)].

Viele Grüße und CS

André

Hallo Stefan,
das wird in jedem Fall ein feiner Dobson!
Allerdings braucht es ein Seeing besser als 0,3" FWHM um diesen Spiegel auszunutzen[:D]
Aber bei meiner Erstsichtung der Encke Teilung auf der Edelweissspitze, mit einem ähnlichen Spiegel (Frank's 20" f/5) war das Seeing zwar sehr gut, aber nicht wesentlich besser als 1", also einiges geht trotzdem[^]

Was mich nur wundert, wie misst man Strehl 99 in der Praxis? Also ein Ronchigramm und ein synthetisches Interferogramm sagen jetzt auch nicht mehr aus, als die reine Zahl. Bitte nicht falsch verstehen, ich stehe da drüber was absolute Perfektion anbelangt und bin eher der Lichteimer-Heini, aber es entsteht oft der Eindruck, man (also die Profis) könnten das einfach so messen. Wir reden hier ja nicht von einem 4" Apo, sondern von einem großen, schweren, thermisch aktiven Spiegel! Und da ist mir das wirklich ein Rätsel.

cs Kai

Hallo Kai,
so einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Aber schau dir doch mal das Interferogram an. Nur ein paar Linien bei dieser Größe [?]
Da habe ich bei meinem 113mm Spiegelchen schon mehr Lienien die ich in OF füttere. Laut deiner Formel für die Streifenzahl sollten es ca. 39 Linien sein und nicht nur 9. Da ist es kein wunder das da Strehl 0,99 rauskommt, oder? Das der Spiegel bestimmt sehr gut ist will ich nicht abstreiten aber ich glaube einfach nicht daran, das man sich die Arbeit macht auf 0,99 Strehl zu kommen. da sind so viele Retuschen per Hand nötig, ich glaube das könnte man nicht bezahlen. (oder es ist wirklich Glück)
Außerdem scheint das Bild so "grobpixelig" zu sein, das da einfach viele Details verloren gehen. Aber wie du schon sagst selbst wenn der Spiegel nur 0,9Strehl hätte ich glaube das merkt man unter Berücksichtigung der Luftunruhe in der Größenklasse nicht mehr.
Es ist halt nicht möglich das ein Profihersteller unter 0,99Strehl kommt. Denn der Abstand zu den Amateurschleifern mus gewahrt bleiben [:D]

Also Stefan nicht verunsichern lassen es ist sicher ein sehr guter Spiegel und das wird ein großartiges Teleskop.
Viele Grüße und vorallem Viel Spaß und Erfolg beim bauen,
Andreas

PS: Das Gebläse kann dann sicher auch mal die ein oder andere Wolke wegpusten. Also echt praktisch
[;)]

Hallo Andi,
gerade Streifen sind bei Messungen mit Kompensationslinse oder gegen Planspiegel schon normal.
Dieses Interferogramm ist ein syntetisches und kein echtes. Wie es zustande kam, kann ich nicht sagen. Irgendwelche Messungen müssen zu Grunde liegen.
Wenn ich mir allerdings überlege, was für ein riesiger Messaufwand notwendig ist, speziell im hohen Strehlbereich. Da reicht eben ein Interferogramm nicht aus. Es müssen viele, mit gedrehten Spiegelpositionen sein. Allein der Teststandeinfluss bei einer Messung lässt einen 99%igen Strehl nicht zu. Das ist unmöglich!
Die vielen Interferogramme auswerten, dann entscheiden, wo noch was weg muss, dann wieder polieren, neu messen und wieder auswerten u.s.w.
Auch ein Profi muss das machen, selbst wenn er schneller ist als ein Amateur, er hat einen festgelegten Endpreis und der muss für ihn profitabel sein. Profitabel wird es nur wenn er schnell ist, das beißt sich aber mit der Hochstrehligkeit.
Mit geraden Streifen ist man natürlich schneller, aber ein immenser Aufwand ist es trotzdem.
Die Dicke des Rohlings kommt der Schnelligkeit zu Gute, da kann man mit Maschine und Druck ran.
Später wird auch in der Spiegelzelle nicht viel passieren. Bei einem dünnen Spiegel kann man als Hersteller schnell in Verruf kommen, dass die Optik nichts taugt, obwohl es an der Zelle liegt.
Zum abgebildeten Interferogramm, wäre es schon interessant, mal ein echtes fotografiertes zu sehen. Ich will damit nicht sagen, dass der Spiegel schlecht sein muss, nur die Auswertung ist komplett nichtssagend.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Jörg
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mir allerdings überlege, was für ein riesiger Messaufwand notwendig ist, speziell im hohen Strehlbereich. Da reicht eben ein Interferogramm nicht aus. Es müssen viele, mit gedrehten Spiegelpositionen sein. Allein der Teststandeinfluss bei einer Messung lässt einen 99%igen Strehl nicht zu. Das ist unmöglich!
Die vielen Interferogramme auswerten, dann entscheiden, wo noch was weg muss, dann wieder polieren, neu messen und wieder auswerten u.s.w.
Auch ein Profi muss das machen, selbst wenn er schneller ist als ein Amateur, er hat einen festgelegten Endpreis und der muss für ihn profitabel sein. Profitabel wird es nur wenn er schnell ist, das beißt sich aber mit der Hochstrehligkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So sehe ich das auch.
Sind die Profis nun wirklich sooooooo gut oder ?

CS, Andreas

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich hatte neulich mal in der Praxis 2 10" SC-Systeme verglichen, der glattere mit 0,71 Strehl zeige das bessere Mondbild.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das zeigt nur, wie schwierig es ist, den wahren Strehl-Wert komplett und korrekt zu erfassen.

Viele Grüße,
Horia

Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sicherlich wird er 0,9 haben, an die 0,99 glaub ich auch nicht <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Daher meine Frage, hätte ja sein können, Du weisst näheres zum Messverfahren. Um nämlich von 0.9 auf 0.99 zu kommen, muss die Oberfläche nicht schlappe 10% besser sein sondern über 3x so gut!

Ich halte es schon für möglich, dass sowas derart genaues in diesem relativ gutmütigen Öffnungsverhältnis herstellbar ist. Wie, das darf jedem sein Geheimnis bleiben. Aber die Messung hätte mich interessiert. Wie Jörg schon sagte, allein der Teststandfehler lässt da ganz, ganz wenig Luft.
Als reiner Marketing-Gag fände ich's halt ein bisschen, sagen wir mal, ambitioniert[:D]

(==&gt;)Andreas:
Mit echten Nulltests kann man auch ohne Auswertung richtig was sehen. Ich habe hier ein eigenes Beispiel von einem 4" Bresser FH gegen einen Planspiegel. Der Streifenabstand ist 1/2 Lambda Wavefront (Double-Pass). Du kannst es ja mal auswerten.[;)]

cs Kai

Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe hier ein eigenes Beispiel von einem 4" Bresser FH gegen einen Planspiegel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
jetzt gibt es 5 Möglichkeiten:
1. Das Objektiv macht die Beule.
2. Der Planspiegel macht die Beule.
3. Der Daumen war zu lange auf dem Objektiv und es wurde zu früh gemessen.
4.Der Daumen war zu lange auf dem Planspiegel und es wurde zu früh gemessen.
5.Eine Luftschliere macht die Beule.
[?]
Gegen 3. und 4. hilft nur Zerodur, Sitall, Quarz, ULE, Cervit oder Clearceram_z.[;)]
Gegen 5. hilft ein Testtunnel, am besten im Vakuum.[:D]
Stefan, entschuldige bitte, dass ich dazu beitrage, dass Dein thread vom Thema abkommt. Ich gelobe Besserung.
Viele Grüße
Jörg

Hallo,
Hallo Stefan, erstmal zu deiner Frage ich habe meine Lüfter auf Saugen eingebaut. Vorteile kein Dreck kommt in Richtung Spiegel und die warme Luft wird abgesaugt. Ob nun das eine besser oder das andere schlechter ist ??
Ich denke du tust gut damit dich nicht verunsichern zu lassen und dein Teleskop zu bauen. Dann kannst du ja auch testen und sollte doch was schief laufen weißt du ja wo der Spiegel her ist und könntest rückfragen. Aber das glaube ich echt nicht das das passiert.

Kai im Double-Pass habe ich noch nie vermessen und ausgewertet, daher die Frage brauche ich nicht trotzdem die Brennweite (Wellenlange des Lasers NeHe?) Habe bei rund f8 und 632,8nm 0,5 Strehl raus?
Ich steh da bissl auf dem Schlauch aber was meinst du da kann man mit Nulltest richtig was sehen? Das das krumm aussieht sehe ich oder meinst du mehr?

CS, Andreas

Hallo zusammen

So wie der Testreport von Aluna Optics aus sieht, oder viel mehr die Wellenfront, wurde der Astigmatismus bei der Auswertung deaktiviert.
Man sieht darin eigentlich nur noch die sphärische Aberration.

Das machen viele Hersteller und ist eigentlich bei größeren Spiegel auch gang und gebe, da man ja immer den Knickastigmatismus durch die Lagerung drin hat, welchen man auch in der "Wave Front" sehen würde.

Oder aber, der Knickasti wurde aufwendig ermittelt und herausgemittelt. Wobei ich aber eher an ersteres glaube!

Gruß Uwe

Hallo,

Stefan schrieb:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich Endeffekt kann man dieser Firma wohl vertrauen, die haben einen sehr guten Ruf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Würde ich auch so sehen. Ich habe vor einiger Zeit ein Protokoll gesehen, da waren noch echte Interferogramme drauf, allerdings im Miniformat. Alluna wird das mit Absicht so klein gemacht haben, dass man es nicht (oder nur mit Mühe[;)])auswerten kann, denn bei Strehl-99 Anspruch kann das zu Missverständnissen führen weil ein einzelnes Interferogramm eine derartige Genauigkeit nicht hergeben kann.
Fairerweise war auch vermerkt, Asti off, wegen Teststand. Naja, da wird der Begriff "Strehl" schon etwas weit gedehnt. Êin wenig Mühe macht es natürlich, den Teststand von den Spiegelfehlern sauber zu trennen. Trotzdem, nach meiner Einschätzung ein Spiegel, der am Himmel keine Wünsche offen lässt.

Im Endeffekt führen solche "Verschönerungen" zu einer falschen Wahrnehmung und "Kalibrierung" bei den Sterndlguckern. Ich schreibe mal die Reihe ausgehend von Strehl 0.99 auf, wenn man die Oberflächengenauigkeit jeweils, von Stufe zu Stufe, halbiert:

0.99
0.96
0.85
0.52
0.08

Wenn sich jeder Hersteller per kreativen Mausklick eine Stufe höher schiebt, dann sind 0.8 Strehl, die praktisch jeder für sich in Anspruch nimmt wirklich nicht so prall.
Für den Reality-Check einfach mal bei hoher Vergrößerung im Okular etwas abseits der Mitte schauen ob da irgendwas anders ist. Ein Ethos 3.7mm hat etwa 7mm Feldblende, schon 1,4mm off-axis hat man bei einem f/5 Spiegel nur noch Strehl 0,8! Die Justage muss sowieso stimmen! Und ich kann mich erinnern, dass die Encketeilung halb off-axis gut zu sehen war[8D]
Anders Beispiel, beim ITV haben mich einige gefragt wieviel Strehl mein 28" f/3.1 hat, die Strehl 0.57 (bestenfalls, im Zenit!) haben da einiges Stirnrunzeln ausgelöst. Die Abbildung ist durchaus brauchbar, man sieht im Sterntest definitiv, dass der Spiegel ein paar Macken hat, aber eine Stufe höherklicken wäre drin, nur ist das Teil unverkäuflich.

Lange Rede, für mich ist diese (vermutete) Schönfärberei der Profis so ähnlich wie der Tour-de-France Hokus Pokus, die Leistung ist trotz Doping bemerkenswert (allerdings muss die gesamte Etappe selbst gefahren werden, Abkürzung per Mausklick ist nicht möglich), die Sache ist kaum nachweisbar, und, ich schaue mir das seit Jahren nicht mehr an weil es keinen realen Bezug mehr zu den Hobbyradlern mehr gibt.

cs Kai

Hallo Stefan, liebe Mitleser,

ich möchte den Spiegel nicht madig machen. Allerdings ist der vorgelegte „Analysis Report“ für mich kein schlagender Beweis für Strehl =0,99, denn:

1. Es fehlt jedwede Angabe zur Messgenaugkeit .

2. Bei der Messung in ROC und Kompensation wie hier ausgeführt kann man durch geringfügige Änderung des Abstandes Kompensationslinse – Interferometer, beabsichtigt oder nicht die sphärische Aberration merklich beeinflussen und somit einen unter/ überkorrigierten Spiegel „idealisieren“.

3. Das Interferogamm scheint die die starke Vergrößerung einer verkleinerten Vorlage zu sein. Damit ist nicht zu erkennen ob es sich um ein echtes oder irgendwie synthetisiertes I-gramm handelt. In letzten Fall könnte man die zur Darstellung des I-gramms notwendigen Zernikes beliebig manipuliert haben. Bei Vorlage eines oder besser von mehreren Original- I-Grammen, aufgenommen im ROC- oder AC -Modus wäre dagegen durch einfache Nachprüfung mittels Auswertesoftware festzustellen ob der angegebene Messwert tatsächlich zumindest annähernd stimmt.

4. Ein einziges I-gramm reicht beileibe nicht aus um einen derartigen Spiegel sicher quantifizieren zu können.

5. Was mich am meisten stört das ist die Tatsache dass der Ronchitest auf einmal in AC gegen einen gelochten Planspiegel ausgeführt worden ist. Wenn man einen derartigen Spiegel besitzt dann wäre sehr naheliegend die I-Gramme im AC Modus aufzunehmen, vorausgesetzt der Durchmesser des Planspiegels ist &gt;= dem des Prüflings.

6. Bei Strehl = 0,99 sollten die 16 Ronchilinien in AC bolzgerade sein. Sie sind aber sichtbar gebogen, ein Zeichen für sphärische Aberration des Spiegels . Das ist gleichbedeutend mit unvollständiger Parabolisierung. Bei Darstellung von 16 Linien eines Ronchigitters mit 8 lp/mm ist der Ronchitest auch im AC- Modus nicht mehr sonderlich empfindlich. D.h., wg. der sphärischen Aberration ist der Spiegel mit hoher Wahrscheinlichkeit merklich weniger supergut als Strehl 0,99.

Gruß Kurt