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Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6109 Beiträge

Erstellt am: 17.03.2011 :  19:54:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage
Im Unterforum "Amateurastronomie und Schule", sollen natürlich nicht nur Lehrer und an Bildungarbeit interessierte Amateurastronomen zu Wort kommen, auch Schüler können hier Fragen stellen.

Liebe Schüler,

natürlich wird sich der Astrotreff nach bestem Wissen und Gewissen bemühen euch zu unterstützen. Das bedeutet aber nicht, daß wir euch die Arbeit komplett abnehmen und euch die Lösungen von Hausaufgaben und ähnliches auf dem Silbertablett servieren. Viel wichtiger als das Endergebnis einer Rechnung ist uns (und auch eurem Lehrer!), dass ihr verstanden habt, worum es geht und Lösungswege auch nachvollziehen könnt. Wir geben euch daher am liebsten erstmal nur Hinweise, wie ihr selbst auf den richtigen Lösungsweg für euer Problem kommt. Natürlich überprüfen wir gerne auch eure Ergebnisse wenn ihr euch nicht sicher seid.

Übrigens: Es ist überhaupt nichts verwerfliches daran, hier um Hilfe zu bitten, das werden auch eure Lehrer so sehen! Alles was hier geschrieben wird, wird dadurch dass es mit Suchmaschinen auffindbar ist auch anderen helfen, die auf der Suche nach der Lösung zu einem ähnlichen Problem sind. Wenn ihr Texte aus dem Internet verwendet, egal ob nun aus dem Astrotreff oder von woanders, gilt natürlich, dass man sie als Quelle angeben sollte.

Viele Grüße,
Caro

Bearbeitet von: Caro am: 14.06.2011 10:54:49 Uhr

slyv
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
5161 Beiträge

Erstellt  am: 17.03.2011 :  21:05:49 Uhr  Profil anzeigen
Ja, die "gemeinschaft Astrotreff" hilft im allgemeinen gerne.

Auch wenn es um Vorträge oder Projektwochen(*) geht.

(* ich z.B. habe ma als "Fernhelfer" in einer Projektwoche mitgeholfen, 2 Stück Dobsons 150/1200 zu bauen.)

Und ja, bitte unbedingt gebt an, wo und wie ihr Hilfe angefragt oder bekommen habt. Daran ist nichts verwerfliches! Aber aufgrund fehlender Quellenangaben wurden schon Karrieren abrupt beendet, welche bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich sehr vielversprechend ausgesehen haben...

Orangeblau grüsst Silvio von der MACH1 (Member of Albireo) und wünscht allen klare Sicht

Bearbeitet von: am: 17.03.2011 21:37:51 Uhr
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pense
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2011 :  00:03:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche pense's Homepage
Dazu will ich aus Lehrersicht folgendes sagen: Wenn Schüler an einer Arbeit schreiben (bei uns in Ba-Wü heißt sowas GFS oder Seminarkursarbeit oder auch im Abi Präsentationsprüfung), dann dürfen sie ganz ausdrücklich alle möglichen Menschen fragen und das Erfragte verwenden. Dazu gehört ganz ausdrücklich auch Internet. Was nicht geht ist Abschreiben. Zuhören, verstehen, selber formulieren und aufarbeiten und sinnvoll in das gestellte Thema einbauen ist vollkomen legal. Wenn es um Auswertungen und Rechnungen geht, zählt die Quelle, die natürlich genannt sein muss (!), für mich als Lehrer wenig. Ich kann auch aus reinen Zeitgründen nur manchen Quellenangaben nachgehen (mache ich aber stichprobenartig!). Wichtig ist, dass alles richtig ist und vom Schüler verstanden wurde. Wie der Schüler das hinbekommt, kann und will ich im Einzelnen nicht nachvollziehen. Der eine hat ne schlaue Mama, der andere fragt seinen Onkel, der dritte geht ins Internet, der vierte hat alles am eigenen Schreibtisch rausgetüftelt, ist mir eigentlich alles egal, Hauptsache, man findet seine Wege,kommunikativ oder auch weniger kommunikativ zum richtigen Ergebnis zu kommen. Ob jemand aus Foren Tipps bekommen hat? Ja, wie soll ich das denn herausbekommen und kontrollieren? Sicher, man googelt mal, aber alles damit sicher herausbekommen? Will ich das überhaupt kontrollieren? Nein. Ein Problem kommt genau dann auf, wenn mir ein Schüler nicht erklären kann, was er aufgeschrieben hat. Oder wenn er zusammenhangloses aufschreibt. Das fällt auf. Und natürlich ist es richtig, auf einen Thread zum bearbeiteten Thema, wenn er nützlich war, in den Quellen hinzuweisen. Schließlich haben sich die Beantworter der Fragen ja Mühe gegeben.

Was ich eigentlich sagen will: Was hier passiert ist für Schule total hilfreich, so gute und schnelle Hilfe, wo bekommt man das sonst? Sowohl als Lehrer wie auch als Schüler!

Das beste Beispiel ist der Thread unten zur Fotometrie und Aufnahme von Lichtkurven. Was der Schüler da aus seiner Kommunikation mit den Experten des Forums herausgebracht hat, das sind die Arbeiten, auf die ich als Lehrer warte.

Ich finde eigentlich, dass das Problem ist, dass die Schüler immer nach Wiki rennen, aber Wiki antwortet nicht. Auch wenn Wiki zitiert wird, man ist mit den oft nicht verständlichen Artikeln allein. Hier antworten echte Experten, dass ist viel besser!

Caro hat Recht, wenn Sie sagt, dass hier keine fertigen Arbeiten ausgeliefert werden. Ich hätte aber auch als Lehrer nichts dagegen, wenn mal eine Rechnung von einem Antwortenden kurzerhand durchgezogen wird oder ein Gedankengang einfach dargestellt wird. Was Caro sagt, ist mir ein Tick zu vorsichtig. Wenn hier ein Schüler fragt, dann kann man alles antworten, was man weiß. Ich habe Schüler, die haben stundenlang mit Peter Heinrich telefoniert wegen Autoguiden. Ja das ist doch super, dass der Mann den Schülern erzählt was er weiß. Die Erfahrung lehrt, dass es dann nachts im Dunkeln immer noch genug Probleme gibt... Der Schüler muss das hier Erfragte dann immer noch verstehen und sinnvoll nutzen, das ist gut, diese Art von Gedankenaustausch möchte ich fördern als Lehrer, nicht behindern.

Die Präsentationsprüfung ist ein gutes Beispiel. Der Schüler kennt ja etliche Tage vorher sein Thema und soll ein zehnminütigen Vortrag halten. Danach kommt aber das Kolloquium auf 10min, und dann zeigt sich, ob die Schüler sich fit gemacht haben oder nur abgeschrieben haben. Wer nicht verstanden hat, was er präsentiert und nicht gelernt hat, mit dem Erarbeiteten umzugehen, der wird auch nicht erfolgreich sein. Eigentlich merkt man als Prüfer schon während des Präsentierens, ob da nur unverstandenes reproduziert wird oder jemand mit Erfolg gearbeitet hat.

Ich möchte aus den vom Kumi herausgegeben Bewertungsrichtlinien zitieren:

"Qualität und Quantität der Recherche; Angabe der benutzten Quellen" steht da als allererstes für die Präsentationsprüfung. Umso breiter und geschickter man sich unter Angabe der Quelle informieren kann, umso besser!

Ich bitte Euch, antwortet den Schülern, hier wird ihnen sinnvoll geholfen!

Gut gelaunte Grüße mit Dank ans Forum!

Matthias


Bearbeitet von: am: 14.06.2011 08:11:33 Uhr
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Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6109 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2011 :  08:55:51 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage
Hallo Matthias,

vielleicht sollte ich an dieser Stelle näher erläutern, was der Anlaß für dieses Posting ist:

Wenn ein Schüler hier eine Frage stellt, sollen und werden die Astrotreffler ihm natürlich gerne helfen. Auch Nachfragen beantworten oder wenn nötig detailliert Rechenwege aufschlüsseln und erläutern. So wie du anhand dessen was der Schüler abliefert feststellst, ob er es wirklich verstanden hat, entnehmen auch wir der Diskussion mit ihm, ob er wirklich Interesse hat und das Gefragte verstehen will, oder nur schnell die Lösung abgreifen will.

Letzteres ist leider auch immer mal wieder der Fall. Das beginnt mit sich-nicht-wieder-melden ohne ein Wort des Dankes sobald die Lösung dasteht und endet mit pampigen Antworten, wenn zur vollständigen Lösung noch etwas fehlt, was sich der Schüler aber mit dem Gesagten eigentlich leicht selber erarbeiten könnte. Soetwas schreckt dann natürlich auch potentielle Helfer davon ab, Fragen zu beantworten.

Die Formulierung "dazu stehen daß man hier gefragt hat", stammt eigentlich aus einer Zeit vor dem Guttenberg-Skandal und hat weniger mit Quellenangaben zu tun. Wenn ein Schüler einen Sachverhalt nach einer Diskussion hier verstanden hat, halte ich es keinesfalls für notwendig, daß er auf diese Diskussion hier verweist. Vielmehr ist es mehrfach vorgekommen, daß Schüler nach der Lösung ihres Problems die Löschung des entsprechenden Diskussionsthreads gefordert haben oder ihre Postings (meist die, wo die Aufgabenstellung vermutlich 1:1 vom Aufgabenzettel wiedergegeben wurde) gelöscht oder unkenntlich gemacht haben. Der Sinn solcher Aktionen ist eindeutig, der aufgabenstellende Lehrer sollte das Thema nicht mehr per Google finden und damit nachvollziehen können, daß der Schüler die Aufgabe nicht ohne Hilfe gelöst hat.

Es wäre wohl aber wirklich sinnvoller, die Schüler einfach darauf hinzuweisen, daß ihre Lehrer im Allgemeinen kein Problem damit haben, wenn sie sich Hilfe suchen, und daß den Lehrern das Verstehen wichtiger als der Rechenweg ist. Ich werde mir eine bessere Formulierung für den Text oben überlegen.

Viele Grüße,
Caro

Bearbeitet von: Caro am: 14.06.2011 08:59:00 Uhr
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mic888
Meister im Astrotreff

Deutschland
968 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2011 :  09:45:12 Uhr  Profil anzeigen
hallo caro

an dieser stelle geb ich dir eindeutig recht. schüler, die schnell mal ja/nein hören wollen, sind an der sache nicht interessiert. sie wollen alles vorgekaut haben und das am besten copy/paste in word rein, fertig.
ich beobachte das schon öfter (auch hier).
man kommt sich schon etwas dumm vor, wenn jemand eine frage stellt, kurz und knapp. ist zu keinem anständigen gespräch bereit/fähig.
habe auch malauf so ne frage geantwortet und kam mir danach voll blöd vor. kein danke und nix. natürlich gibt es solche, die interessiert an themen arbeiten.
froh bin ich, wenn lehrer das versuchen herauszufinden, die spreu vom weizen zu trennen. das hat auch mal ein lob verdient.
noch ein wort an die schüler: das leben wird euch in zukunft immer öfter auf eigeninitiative testen. fangt also rechtzeitig damit an.

bye michael

ps: und lernt immer gut groß und kleinschreibung ;-)

Bearbeitet von: am: 14.06.2011 10:26:37 Uhr
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pense
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2011 :  16:56:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche pense's Homepage
Hallo Silvio (noch ein orange blau infizierter, hihi) und alle anderen,

Ja, dann passt doch alles, ihr merkt ja anscheinend auch sofort, ob jemand etwas verstehen will oder schnell eine vorgefertigte Lösung abkupfern will. Wenn antwortende Amateure abgeschreckt werden, ist das natürlich traurig. Nehmts aber nicht persönlich, es gibt halt auch solche Schüler und die sind auch nur Menschen, einfach nicht reden, wenn jemand gar nicht reden und denken will, das reicht in meinen Augen völlig.

Man muss auch sehen, dass Guttenberg eine selbständige wissenschaftliche Arbeit hätte erzeugen sollen. Wer einen Doktortitel haben will, muss etwas herausbringen, was eigenen wissenschaftlichen Wert hat und vorher noch nicht da war, zumal wenns die Bestnote gibt.

Schüler sind keine Doktoranden. Sie müssen nicht wirklich Neues entdecken, verboten ist das natürlich auch nicht, wenn Schüler selber forschen ist aber eine Niveau erreicht, dass wir (leider) nur selten hinbekommen. Im Normalfall reicht recherchieren, verstehen, Quellen angeben, gestelltes Thema sinnvoll abarbeiten. Als Lehrer sucht man in der Regel genau solche Themen, die die Schüler sinnvoll bearbeiten können mit endlichem Aufwand, ohne das Rad neu erfinden zu müssen. Ich hatte zum Beispiel eine superschöne Präsentationsprüfung zum Thema Plancksches Strahlungsgesetz (steht nicht im Bildungsplan und musste von der Schülerin daher selbst verstanden werden). Ja soll die dann da noch etwas Neues entdecken? Es reicht doch völlig, wenn sie dieses für Physik Grundkurs anspruchsvolle Thema inhaltlich in viele Richtungen hin ausleuchtet.

Eine Angabe eines solchen Threads als Quelle fände ich als Lehrer vor allem deshalb gut, weil ich das dann selber lesen will! Ich finde allerdings auch, dass eine Antwort in einem Forum einen anderen Stellenwert hat als ein veröffentlichtes Buch und fände es wichtig, dass der Schüler das weiß und die Leser oder Hörer seiner Arbeit auf diese spezielle Form der Quelle hinweist.

Wenn man lange wörtliche Formulierungen im Net findet, die nicht als Zitat in der Schülerarbeit vermerkt sind, gibt es auch wirklich für die entsprechenden Teile der Arbeit (mindestens) Null Punkte, vielleicht sogar für die ganze Arbeit. Das habe ich leider auch schon durchziehen müssen.

Das ist aber immer noch und trotz Guttenberg selten, ich finde, man muss eindeutig sehen, dass die positiven Möglichkeiten bei weitem überwiegen. Ich behaupte auch, dass das Internet eben auch zum Aufdecken von Täuschungsversuchen führt, die sonst nicht bemerkt worden wären. Ob überhaupt mehr getäuscht wird, seit das Net die Schule erreicht hat, ist daher gar nicht so leicht zu sagen.

Grüße, schön dass dieses aus Lehrersicht wesentliche Thema mal zur Sprache kommt!

Matthias

Bearbeitet von: am: 14.06.2011 17:58:35 Uhr
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Astrohardy
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
7554 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2011 :  20:42:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Astrohardy's Homepage
Ich denke, es ist ein Riesenunterschied, ob sich hier jemand technische Hinweise zu einem praktischen Thema (Autoguioding) holt, oder ob jemand eine relativ einfache Schulaufgabe abgabefertig beantwortet haben möchte. Zu ersterem sollte der Schüler wissen, dass dies nicht ehrenrührig ist und dass ein guter Lehrer das Einholen von Expertenrat sogar fördern wird. Denn jeder gute Fachwissenschaftler verhält sich doch genauso: Wenn man keine Ahnung hat, fragt man einen Kollegen - und wird auch umgekehrt von Kollegen gefragt. Das ist gute Praxis.

Und bei typischen Schulaufgaben halte ich Caros Praxis, minimale Hilfen zu geben, um den Weg zu weisen, für sehr gut. Hab das hier häufig im Forum verfolgt und fand, dass sie immer das richtige Maß gefunden hat. Weiter so.

Cheers
Hartwig

Bearbeitet von: am: 15.06.2011 20:47:47 Uhr
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pense
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2011 :  10:18:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche pense's Homepage
Hallo Hartwig,

ich denke, du hast recht, es passt alles. Die Threads, die Euch gestört haben, sind mir nicht aufgefallen, ich denke aber, Ihr (nicht Lehrer seiende Amateure) schätzt das richtig ein und reagiert auch richtig für meine spezielle Lehrersicht. Es ist ein alter Lehrerfehler immer endlos lang weiterzureden, wenn allen alles schon längstens klar ist. Ich wollte nur sagen, wenig helfen wegen unerlaubter Hilfe muss nicht sein. Wenig helfen weil der Schüler dann mehr selber macht, also nicht schon alles vorkauen sondern selber tüfteln lassen aus pädagogischem Grund, natürlich, da wären wir beim nächsten Lehrerfehler: immer alles selber machen und sagen.

Grüße!

Matthias

Bearbeitet von: am: 16.06.2011 10:21:46 Uhr
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jonny
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1504 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2011 :  12:04:10 Uhr  Profil anzeigen  Sende jonny eine ICQ Message
moin,
ich muss auch sagen, so wie das hier läuft ist das schon gut. Es gibt kompetente Hilfe aber nicht zum Nulltarif. Und das ist richtig so, denn der Hilfesuchende würde nichts lernen und man würde ihm die Freude am eigenen Begreifen nehmen, was die Schule leider schon sehr gut macht. In meinen Augen ist es richtig und auch nicht plagiieren oder so, wenn man sich Hilfe holt, wenn man an einer Stelle nicht weiterweiß. Wenn man konkret an einer Stelle hängt und auch weiß worans liegt, dann braucht man meist nur einen kleinen Stubser in die richtige Richtung.
und dafür ist ein Forum wie dieses ziemlich gut geeignet, denn hier gibt es geballte Kompetenz und Einzelbetreuung.
Das auch in einer Lösung zu vermerken wäre zwar richtig, ist aber an der Schule meistens schlecht, denn Recherche und Zitate und dieser ganze Kram haben es leider noch nicht in den normalen Unterrricht geschaftt ( sollte sich in den letzen 2 Jahren was geändert haben, wäre das sehr positiv)

Grüße,
Jonas


Es ist IMMER Zeit für eine Tasse Tee! Immer!

Bearbeitet von: am: 16.06.2011 12:10:34 Uhr
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pense
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2011 :  12:30:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche pense's Homepage
Also, ob im Unterricht zitieren verlangt wird, das kommt drauf an. Für eine Hausaufgabe (so heißt ja dieser Thread), fände ich das als Lehrer total übertrieben, da zählt wirklich nur, ob der Schüler eine Lösung vor sich liegen hat und (!) sie verstanden (!) hat, mehr kann man im Alltag nicht kontrollieren und wie gesagt, will ich auch gar nicht.

Hier kommen aber auch oft Schüler her, die an Facharbeiten oder ähnlichem über Wochen und Monate hin arbeiten. Da wird bei uns am Gymnasium, auch für Referate oder Präsentationen oder wie man das nennen will, schon lange ein Literaturverzeichnis verlangt, dass ich immer ansehe und stichprobenartig nachvollziehe. In Threads, auf denen Schüler von mir aktiv waren, habe ich mich oft selber eingemischt, einfach weil ich spannend fand, was sich tut und wusste dann sowieso Bescheid. Sehr lustig fand ich zum Beispiel dieses:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/571231/UFO_oder_eine_reflexion_des_Ob

Wie gesagt, das macht mir und manchen Schülern alles Spaß, ich finde, es läuft sehr fein genau wegen der geballten Kompetenz und der Einzelbetreuung!

Grüße!

Matthias

Bearbeitet von: am: 16.06.2011 12:34:08 Uhr
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