Vermessung eines TAL 150/1200 Hauptspiegels

  • <b>Vorgeschichte</b>


    Nach der Diskussion in
    http://forum.astronomie.de/php…on_Hauptspiege#Post785555


    ist ein derartiger Spiegel bei mir gelandet. Der Eigentümer hat mir ausdrücklich gestattet die Messergebnisse zu veröffentlichen. Der Fairnis halber wollte ich diesen Beitrag auch in astronomie.de einstellen. Beim Versuch selbiges zu tun stand ich vor dem Problem wenn man mehr als 3 Bilder einstellen will und keine eigene Homepage pflegen möchte. Da ich einfach keine Lust dazu habe mich mit derartigem zu belasten kommt der Beitrag eben hier heraus.


    <b>1. Prüfling</b>
    Hauptspiegel aus Duran o. ä.
    Dicke ca. 30 mm
    nutzbarer Spiegeldurchmesser 149 mm
    Krümmungsradius 2388 mm


    <b>2. Messgerät und Messaufbau</b>
    Bath Interferometer mit grünen Laserpointer ergibt die
    Messwellenlänge 532 nm.


    Prüfung aus dem Krümmungsmittelpunkt (RoC = Radius of Curvature)


    Prüfraum: Bürozimmer mit Fußbodenheizung bei annähernd konstant 21°C


    <b>3. Auswertesoftware</b>


    "openFringe“ Version 12.0, bevorzugt Nutzung im FFT- Analysis Modus


    <b>4. Durchführung und Ergebnisse</b>
    <b>4.1 Minderung der Messfehler durch Wiederholmessungen</b>


    Dazu ist es sinnvoll jeweils mehrere Interferogramme in mindestens 2 um 90° gedrehten Positionen des Prüflings aufzunehmen und auszuwerten. Die in der gedrehte Position aufgenommenen I- Gramme werden vor der Auswertung um 90°zurückgedreht. Bei der Mittelung der Datensätze aus allen I-Grammen werden zufällige Fehler durch praktisch unvermeidbare Luftschlieren in der Prüfstrecke sowie der öfters vorkommende Prüfstandsasti weitgehend unterdrückt.


    <b>Bild 1</b>

    zeigt die für die folgende Auswertung verwendeten I-Gramme. Die relativ hohe Streifenanzahl ist bei der Auswertung im FFT- Modus vorteilhaft. Die dünnen Kreise bei 20% des Durchmessers kennzeichnen die entsprechende Obstruktion.


    <b>4.2 Ergebnisse</b>


    <b>Bild 2</b>

    zeigt die zugehörigen nicht geglätteten FFT- Wellenfrontbilder (LW Pass Filter off).


    Das Loch in der Mitte ist durch die o. a. Obstruktion vorgegeben.
    Die relative Höhendifferenz d. h. die Abweichung von der Idealform wird durch die Färbung symbolisiert. Blau kennzeichnet damit hinterereilende Bereiche der Wellenfront, rot bedeutet voreilend. Die max. Differenzen liegen bei ca. 1/2 Wellenlänge.


    Nach dem Farbeindruck zu urteilen ist die Wellenfront im Bereich um die Mitte und am Rande voreilend. Das ist ein Zeichen für sphärische Aberration.


    Die offensichtliche Rauheit ist einmal durch die endlich dichte Streifenlage sowie die nicht ganz perfekte Helligkeitsverteilung entlang der Streifen verursacht.


    <b>Bild 3 </b>

    zeigt die mit der Option „Zernike Smoothing Order 10. “ geglätteten Wellenfronten. Bei Order 10 wird die Wellenfront durch 256 Zernike Terms modelliert. Bei der üblichen Streifenauswertung werden max. nur 49 Zernikes verwendet. Somit kann die „Order 10“ Option mehr Details darstellen.


    Man findet die sphärische Aberration bestätigt. Aber der äußerste Rand scheint wiederum etwas nach unten gebogen d.h. hier eilt die Wellenfront etwas weniger voraus als in der Mitte.

    Noch sicherer werden die Befunde wenn man die jeweiligen Wellenfrontbilder mittelt, wie in


    <b>Bild 4</b>

    dargestellt.


    Nach Auswertung im FFT Modus beträgt die
    Strehlzahl = 0,852


    Nach „Zernike Smoothing“ liegt man bei
    Strehlzahl = 0,858.


    Diese geringe Differenz ist im Rahmen der möglichen Messgenauigkeit und aus praktischer Sicht ohne Belang.


    Die sphärische Aberration (hier Unterkorrektur) wird in beiden Fällen mit CC = -0.266 bzw. -0.255 bestätigt. Ideal korrigiert müsste die CC = -1 für einen Parabolspiegel herauskommen. Der Spiegel ist also real viel näher an einer Sphäre als an einem Paraboloid.


    <b>4.3 Quantifizierung der Haupt- Restfehler durch Wellenfrontanalyse</b>

    <b>Bild 5</b>


    Wie bei Hauptspiegeln für Newtons üblich kann der in der Messung möglich Komafehler ignoriert werden. D.h. die Koma Zernikes der Grundordnung werden desaktiviert.


    Bei Aktivierung von „Sphericals only“ werden nur die Zernikes für sphärische Aberration, hier bis zur 6. Ordnung aktiviert. Die Strehlzahl ändert sich dadurch von 0,858 auf 0,878. Damit ist dies der bestimmende Restfehler.


    Weniger bedeutsam und eher messtechnisch von Interesse ist die Frage ob denn der Restfehler Asti als real oder zufällig durch Luftschlieren verursacht angesehen werden kann.


    <b>Bild 6</b>

    zeigt dazu die einzelnen allein auf Asti reduzierten Wellenfrontbilder.

    Da in allen Fällen Asti mit annähernd gleicher Ausrichtung erkennbar ist muss man diesen dem Spiegel zuordnen. Der Betrag liegt aber in der Größenordnung&lt; 0,1 Lambda PtV Wellenfrontfehler. Das ist klein genug um bei der praktischen Anwendung des Teleskops nicht zu stören.


    <b>4.4 Synthetischer Sterntest und Kontrastübertragungsfunktion</b>
    Diese Daten sind in den Grafiken


    <b>Bild 7</b>

    dargestellt. Dazu wurden die jeweiligen Datensätze aus der Interferogrammauswertung programmtechnisch gemittelt.


    Danach ist im synth. Sterntest keinerlei Asti zu erkennen. Das wird sich erfahrungsgemäß auch beim Sterntest an Himmel bestätigen.


    Der Durchhang der MTF- Kurve als Folge der sphär. Aberration ist größer als der bedingt durch 20% Obstruktion bei sonst perfekter Optik. Das widerlegt unmissverständlich die Auffassung ein nahezu sphärischer 150 mm f/8 Spiegel sei gleich gut wie ein gut parabolisierter Spiegel dieser Größe und Brennweite. Allerdings wird man diesen Qualitätsunterschied nur bei sehr gutem Seeing, hoher Vergrößerung und direktem Vergleich mit einem nahezu perfekt korrigiertem Teleskop gleiche Öffnung und Bauart nutzen können.


    <b>4.5 Sonstige Ergebnisse</b>
    Spaßeshalber wurde eine Messreihe mit 4 x 4 I-grammen nach Art von Bild 1 durchgeführt. D.h. in den Pos.
    0°, 90°, 180° und 270° wurden je 4 I-gramme aufgenommen, zurückgedreht und im FFT- Modus ausgewertet.
    Das Ergebnis zeigt


    <b>Bild 8</b>


    Danach erscheint die artefaktbedingte Rauheit etwas geringer. Die Strehlzahl ist mit 0,852 die gleiche wie nach FFT- Auswertung in <b>Bild 4</b> dargestellt. Die CC = -0.204 messtechnisch nicht signifikant zu unterscheiden von CC = – 0.266. Rechnerisch lässt sich daraus eine Wellenfrontdifferenz der beiden Auswertungen von 0,014 Wellenlängen ableiten.


    <b>4.6.Messfehler</b>
    Auf Grund der Streuung der Einzelwerte sowie von Erfahrungen mit ähnlichen Messaufgaben schätze ich die Messunsicherheit für die Strehlzahlen von +/- 0,02.


    Gruß Kurt


    Edit: Korrektur Tippfehler

  • Hallo Kurt,


    Darf ich vorschlagen bei Openfringe die LowPass Filterung zu verwenden?
    Bei Umrechnung auf Zernikes (auch wenn die Programme inzwischen hoehere Terme einbeziehen) geht doch zuviel Information an Zonengrenzen verloren. Dale Eason schreibt in seiner Hilfe zu OF dass beim Zernike Smoothing die Wavefrnt nach einer Anzahl Zernikes entwickelt wird und dann nur die Darstellung aus den Zernikes verwendet wird. Informationen mit feinerem Detail gehen verloren. Speziell beim Mitteln mehrerer I-Gramme kann man wunderbar mit reiner Wavefrnt Darstellung und LowPass Filter arbeiten.


    Hier ein Beispiel:



    Verwendet wurden die I-Gramme aus Kurts Beitrag (leider in reduzierter Groesse)


    Die Einstellung des LowPass Filters haengt von der Spiegelgroesse und vom Streifenabstand ab. Hier im Beispiel 0.08. Bei meinem eigenen Projekt 33cm F4 sind 0.05 besser weil ich da FFT Auswertung mit recht engen Streifen verwende.


    Clear Skies,
    Gert

  • Hallo Gert,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darf ich vorschlagen bei Openfringe die LowPass Filterung zu verwenden? ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja natürlich, das würde ich gerne tun. Aber wer sagt mir welcher Wert der Low Pass Einstellung der richtige ist? In meinem Beispiel nach <b>Bild 4</b> ergibt sich zwischen "Low Pass off" und "Zernike Smoothing Order 10." eine Strehldifferenz von weniger als 0,01. Bei der MTF und beim synth. Star Test (<b>Bild 7</b>) sieht man ebenfalls mit "Low Pass off" so gut wie keinen Unterschied zu "Zernike Smoothing...."
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dale Eason schreibt in seiner Hilfe zu OF...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bisher ist es mir nicht gelungen diese Hilfe herunterzuladen. Was muß man dafür anstellen[:I]? Vielen Dank im Voraus für entsprechende Tipps.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Da hast Du zu schnell geantwortet. Ich hatte mein Beispiel doch noch nicht einmal hochgeladen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ...
    ja natürlich, das würde ich gerne tun. Aber wer sagt mir welcher Wert der Low Pass Einstellung der richtige ist? In meinem Beispiel nach <b>Bild 4</b> ergibt sich zwischen "Low Pass off" und "Zernike Smoothing Order 10." eine Strehldifferenz von weniger als 0,01. Bei der MTF und beim synth. Star Test (<b>Bild 7</b>) sieht man ebenfalls mit "Low Pass off" so gut wie keinen Unterschied zu "Zernike Smoothing...."
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dale Eason schreibt in seiner Hilfe zu OF...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bisher ist es mir nicht gelungen diese Hilfe herunterzuladen. Was muß man dafür anstellen[:I]? Vielen Dank im Voraus für entsprechende Tipps.


    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also bei LowPass off ist noch zu viel 'Print-Through' der Streifen dabei.


    Mit der 'A-B' Methode kann man da experimentieren. Nimm eine Wavefront mit oder ohne LowPass Filter bei verschiedenen Einstellungen und dann jeweils eine Wavefront nach Zernike Smoothening (Da wird ja in der Wavefront Liste immer schoen eine neue angelegt) und dann waehle 'A-B'. Da werden die beiden Wellenfronten voneinander abgezogen und als eine neue angelegt. (auch in der Liste) Um die anzusehen muss man noch in den Spiegel Parametern die artificial Null ausschalten. Dann sieht man was man alles weggeschmissen hat. Wenn einem das bei steilen Zonen zuviel Information vernichtet zeigt es, dass man mit Wellenfront besser dran ist als bei Zernikes. Bei meinem 33cm F4 hatte ich eine 2cm breite Zone (die ich dann dank Hilfe vom Alois mit Minitool platt geklopft habe) die in der Zernike Darstellung unsichtbar blieb.


    Ein Neben-Tipp. Die 'A-B' Methode kann man nehmen, um Wellenfronten von zwei Auswertungen VOR und NACH einer Poliersession voneinander abzuziehen. Man bekommt dann ganz genau das wegpolierte Glas gezeigt. (sehr instruktiv!)


    Zur Hilfe: In OF im Menu -&gt; Help -&gt; Help
    Dann im Hilfe Fenster unter 'Context':
    + User Interface Menues and controls
    + Right Side Controls
    -&gt; Surface Controls


    Dort:
    FFT Wavefront Smoothing


    The Wavefront Smooth Filter will display when FFT WaveFront is selected. You can use either of two filters to smooth the surface to eliminate false spikes and dips.


    Zernike based Filter


    The best filter for seeing the primary figure errors. This filter is made by fitting the first 256 Zernike terms to the surface and then creating a surface from only those terms. This filter will create an additional wavefront that can be further manipulated just as any other wavefront surface.


    Low pass Filter


    The best filter to see very fine detail at the expense of creating a folded over edge. This filter can be adjusted by specifying the amount of filtering as a percent of high spatial frequency detail. The lower the number the smoother it gets because less high frequency detail is allowed. Most useful values are in the range of .10 to .06
    ...



    Clear Skies,
    Gert

  • Hallo Kurt,
    ganz saubere Arbeit!
    Das ist meiner Meinung nach *die* Referenz für das Arbeiten mit OpenFringe!
    Ich bin bei meinem 28" im Prinzip genauso vorgegangen, habe das aber nie im Ganzen und so sauber dokumentiert. Bei einigen Details war ich mir nicht sicher, aber es zeichnet sich die Richtung deutlich ab.


    Zu Gert's Hinweis:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Umrechnung auf Zernikes (auch wenn die Programme inzwischen hoehere Terme einbeziehen) geht doch zuviel Information an Zonengrenzen verloren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Kommt drauf an! Die Zernike-Glättung ist ok. Man kann auch "order 18" oder 22 erhöhen, dann sind es genug Terme um auch komplexeste "Polierkunst" entsprechend zu würdigen. Mit der Lowpass Glättung sieht man aber sehr gut, ob bei der Zernike-Glättung wichtige Details verschwinden, aslo ein Blick darauf ist schon sehr hilfreich.
    Einen gewaltigen praktischen Nachteil hat die Lowpass Wavefront dennoch, der Rechner wird beim verarbeiten von mehreren Igrammen (Average etc) zur lahmen Schhnecke.


    Zu der sehr "seltsamen" Strehl-Übereinstimmung der offensichtlich "rauen" und "glatten" Auswertungen:
    Das ist mir ebenfalls aufgefallen. Die Erklärung ist, dass der Strehl vermutlich aus dem RMS berechnet wurde (ich werde Dale Eason danach fragen). Dem RMS ist es egal wie die Oberfläche in entsprechenden PV-Grenzen "gestaltet" wird. Mit anderen Worten, es ist egal ob ich zwei Zonen oder 2000 Zonen in Lambda/10 PV in den Spiegel poliere!
    (Das scheint übrigens auch der Grund für den seltsamen Rauigkeits-Hokus-Pokus des Testers aus Nordbayern zu sein, es juckt den Strehl eben nicht die Bohne, und das *kann* nicht sein...)


    Ob sich das bei exakter Berechnung des Strehl über die PSF mittels Autokorrelation und Fouriertransformation ebenso verhält, weiss ich (noch) nicht.


    Wie auch immer, im Fall dieses "Spiegelchens" sieht man per Foucault sicherlich, dass diesen kleinen Buckel nicht echt sind. Foucault ist für sowas sehr empfindlich. Bei meinem 28" konnte ich zum Schluss allerding nicht mehr zwischen den Artefakten (die OpenFringe eindeutig mit untermischt!) und den echten Buckeln unterscheiden, das war dann einer der Gründe für die "ready-to-go" Entscheidung.


    Kurt, wäre es Dir möglich mit diesem TAL einen Vergleich am Himmel mit einem Deiner Teleskope durchzuführen? Das würde diese Auswertung ganz hervoragend abrunden. Du weisst schon, ich bin der schrägen Meinung, dass ein (vorzugsweise größeres) Teleskop mit "echten" 80% Strehl im *Fokus* ziemlich ok ist. Aber an so einem kleinen Spiegelchen kann man dennoch viel lernen, wegen des kleineren Seeing-Fehlers ist die Optik besser (oder überhaupt erst einmal) einschätzen, und dann kann man entsprechend "hochrechnen".


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Gert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der 'A-B' Methode kann man da experimentieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja richtig! Das eignet sich auch hervorragend um die Teststand-Verbiegung einzeln darzustellen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Neben-Tipp. Die 'A-B' Methode kann man nehmen, um Wellenfronten von zwei Auswertungen VOR und NACH einer Poliersession voneinander abzuziehen. Man bekommt dann ganz genau das wegpolierte Glas gezeigt. (sehr instruktiv!)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Man vergleicht aber Apfel mit Birnen, nämlich zwei Wavefronts mit möglicherweise geändertem *Fokus*. Besonders wenn am Rand plötzlich Glas fehlt, obwohl man bei klarem Verstand, ohne Drogen und Alzheimer, an eben diesem Rand keinerlei Hand angelegt hat. *Das* ist instruktiv. Man sollte es jedenfalls einmal gesehen haben.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo
    ich lese immer mit Begeisterung diese Tests und der ist wieder mal echt gelungen. Hoffe ich komme mit openfringe auch mal so zurecht.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bisher ist es mir nicht gelungen diese Hilfe herunterzuladen. Was muß man dafür anstellen? Vielen Dank im Voraus für entsprechende Tipps. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt bei mir kommt da auch keine Hilfe. Wie bekommt man diese? Oder gibt es auch eine gute Beschreibung irgendwo?
    Danke und CS, Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />


    ...
    Das widerlegt unmissverständlich die Auffassung ein nahezu sphärischer 150 mm f/8 Spiegel sei gleich gut wie ein gut parabolisierter Spiegel dieser Größe und Brennweite....


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kurt,
    Super Darstellung! ich moechte ich koennte das auch so praezise!


    Die Ansicht dass ein Kugelspiegel mit den angegebenen Massen eben so gut ist wie ein Parabolspiegel habe ich persoenlich nicht vertreten. Ein Kugelspiegel (der ansonsten perfekt ist) haelt die Beugungsgrenze ein. Die ist etwas wilkuerlich auf Strehl 0,8 gelegt und das bestaetigen deine Messungen doch. Man kann natuerlich nach der Bedeutung dieser Beugungsgrenze fragen. Klar ist dass ein Spiegel mit noch besserem Strehl dem Kugelspiegel bei besonders guten Bedingungen ueberlegen ist.


    Gruesse marty

  • Hallo Kurt,
    großes Lob für diese Auswertung. Gerade für Openfringe-Neulinge bietet deine ausführlich und strukturierte Darstellung eine hervorragende Hilfestellung. Vielen Dank.
    Das eigentliche Thema mit dem sphärischen Spiegel ist bisher an mir vorbeigegangen. Aber ein recht interessantes Ergebnis.
    Grüße, Matze

  • Hallo Freunde,


    vielen Dank für die Loblieder auf meine Arbeit[:)].


    Die interferometrische Vermessung eines relativ kleinen und dazu noch nahezu sphärischen Spiegels ist ja nicht sooo schwierig. Das macht es wahrscheinlich leichter um Einsteiger in “openFringe“ zu motivieren.


    Eine spezielleAnwendung der bereits von Kai und Gert erwähnten Option „ A-B“ möchte ich an hand der bereits präsentierten Daten vorexerzieren. Kai sagte:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu der sehr "seltsamen" Strehl-Übereinstimmung der offensichtlich "rauen" und "glatten" Auswertungen:
    Das ist mir ebenfalls aufgefallen. Die Erklärung ist, dass der Strehl vermutlich aus dem RMS berechnet wurde (ich werde Dale Eason danach fragen). Dem RMS ist es egal wie die Oberfläche in entsprechenden PV-Grenzen "gestaltet" wird. Mit anderen Worten, es ist egal ob ich zwei Zonen oder 2000 Zonen in Lambda/10 PV in den Spiegel poliere!
    (Das scheint übrigens auch der Grund für den seltsamen Rauigkeits-Hokus-Pokus des Testers aus Nordbayern zu sein, es juckt den Strehl eben nicht die Bohne, und das *kann* nicht sein...)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Angenommen die Differenz der Wellenfronten A= (FFT, Low Pass Filter off) – B= (Zernike Smoothing) sei die poteziell grausslich bis fürchterlich wütsame Rauheit. Dann kann man doch einfach A-B darstellen und schauen wie was dabei herauskommt. Dazu hab ich die bereits im Bild 8 verwendeten Daten weiter bearbeitet.


    <b>Bild 9</b>


    Die gemittelte FFT Wellenfront zeigt deutlich so ewas wie Rauheit. Diese hat aber nach dem Teilbild A- B nur


    <i><b>RMS = 0,007 Wellenlängen.</b></i>


    Umgerechnet in Strehl wären das 0,998. Das enspricht dem von Schroeder in „Telecope Optics“ Kap. 11.1 erläuterten „MTF degradatin factor“, zu deutsch Minderungsfaktor der Kontrastübertragungsfunktion.


    Der PtV Wert, abzulesen auf der eingeblendeten Farbskale liegt bei


    <i><b>ca 0.02 Wellenlängen. </b></i>


    Ob diese Rauheit tatsächlich der Spiegelfläche zuzuordnen ist oder aber nur durch die Artefake in den I-grammen induziert wird sei einmal dahingestellt. Man kann aber mit guten Gewissen annehmen dass ein derart geringer Betrag an Rauheit nicht ausreicht um irgendwie den Kontrast merklich zu mindern. Das sagt zunindest die MTF.


    <b>Bild 10</b>


    Weiterhin kann man nachweisen dass die hier sichtbare Rauheit mit der Anzahl der Mittelungen reduziert wird.


    <b>Bild 11</b>


    Das ist in diesem Falle ganz klar ein Indiz für die Dominanz von artefakbedingter Rauheit. Ob sich dahinter noch echte Rauheit verbirgt ist in Anbetracht von RMS 0,007 Wl. nicht mehr von Belang. Man würde sie aber mit der FFT Analysis finden, falls ähnlich oder gar stärker ausgeprägt als die durch Artefakte bedingte Rauheit. Das hab ich schon mal demonstriert, siehe <b>Bild 10 bis Bild 14</b> in


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=94361


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    hey, das ist ja genial!
    Und ich hatte mich letztes erst gefragt, wie krieg ich mit dem OpenFringe mal so richtig was "Raues" simuliert. Das isses![:D]


    Wenn sich jetzt diese kleine Rauheit nicht auf den Strehl auswirkt, dann bleibt nur noch, die Signifikanz des Strehlwertes bezüglich der Abbildungsqualität genauer unter die Lupe zu nehmen.
    Es gibt tatsächlich Ansätze dazu, aber das ist alles im Zusammenhang mit den Seeing-Einfluss zu sehen. Ich bin noch nicht ganz durch damit und werde berichten falls ich etwas Verwertbares entdecke. Natürlich komplett mit Quellenangabe, soviel Zeit muss sein.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kurt,
    Guntram hat mich in astronomie.de auf deinen Test hier aufmerksam gemacht, dessen Ergebnisse mich natürlich auch sehr interessieren. Ich hatte in der Zwischenzeit die Gelegenheit einen Sterntest an meinem TAL2M(Siberia) Nr. 26/2002 durchzuführen. Leider lief nicht alles optimal, da dass Seeing schlecht war und ich die Videos etwas unterbelichtet hatte, sodass ich sie stark tonwertkorrigieren musste. Aber ich denke fürs Erste sollte er brauchbar sein. Das Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" von Suiter hatte ich mir kürzlich bestellt, so konnte ich den Test recht ordentlich durchführen.



    Sterntest TAL2M(Siberia) Nr. 26/2002 Version 1 vom 23.02.2011 Seeing 5/10



    beste Grüße,
    Christian

  • Hallo.


    Es gibt Leute, die würden bei 6" f/8 einen sphärischen Spiegel nicht mal mehr anrühren - andere würden einen Spiegel mit 0,8X Strehl zum "besseren Brennglas" deklassieren (ein Teleskopspiegel muss doch allermindestens 0,95 haben) [;)]


    Aber wer mal mit einem TAL2 gesprechtelt hat, der interessiert sich nicht wirklich für theoretische Werte. [8D]


    P.s Kurt: den 158/713mm ATM Spiegel, dessen Vermessung Du mir mal angeboten hast, der ist mittlerweile ausgebaut und sicher verpackt (und der angekündigte Obulus mit dazu).
    Wenn Du willst, kannst Du kann ich noch einen 149/1172mm Spiegel dazu legen, als Referenz zu dieser Messung. (der Parabolisierungsgrad dises Spiegels liegt um die 90%, also der Strehl nahe bei 1,0.[;)])

  • Hallo Kurt,


    hast du den Spiegel noch bei dir, bzw. gibt es davon zufällig ein aussagekräftiges Foucault-Testbild aus dem Krümmungsmittelpunkt?


    Mein hauptsächliches Interesse gilt aber einer rein subjektiven Abschätzung der "Rauhigkeit" eines vorhandenen (nicht selbst geschliffenen) 10"-Spiegels im Vergleich mit der obigen Foucault-Simulation. Kann man (regelmäßige) Strukturen von definierbarer Größe und ihre Auswirkung auf Strehl und Foucaultbild irgendwie simulieren?


    Dass der TAL-Spiegel tatsächlich signifikante Strukturen im Foucaulttest zeigt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Er sollte als Fast-Sphäre mit etwas rundem Rand wohl alles tun, was man als Käufer eines günstigen 6"-Teleskopes realistisch erwarten kann und gute Bilder machen.


    Ciao,
    Roland

  • Ich vermisse eine Angabe über die Herkunft des oben getesteten Tal Spiegels(Nr... Jahr...). Es wäre sehr nützlich, wenn man den ausführlich getesteten Tal Spiegel irgendwie einordnen könnte, sodass man sich ein noch besseres Bild machen kann, in welcher Beziehung andere Tal Spiegel zu diesem Test stehen. So nützt mir persönlich dieser Test wenig, denn ich bin gezwungen einfach mal alles zu glauben, was dort oben steht. Das der Spiegel einen Stehl von 0.80 hat, ist nichts Neues, und ebenso wenig, dass er sehr glatt ist. Es wäre zu wünschen gewesen, dass du Fotos des getesteten Spiegels gezeigt hättest und vielleicht ein reelles Foucault-Testbild, denn so hätte der Leser einen besseren Bezug zu diesem Test gehabt. Da ich davon ausgehen muss, dass man einen solchen Test auch komplett simulieren kann, ist der Test, so wie er oben steht, trotz deiner investierten Liebesmühe ohne großen Nutzen.


    MFG
    Christian

  • Hallo Christian,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ich davon ausgehen muss, dass man einen solchen Test auch komplett simulieren kann, ist der Test, so wie er oben steht, trotz deiner investierten Liebesmühe ohne großen Nutzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nimm mir's bitte nicht übel, aber das klingt als hättest Du nicht allzuviel verstanden. Kurt hat den Spiegel echt vermessen, und es ist keinesfalls sicher ob ein konkreter Spiegel wirklich Strehl 0,80 hat bzw wie sonst so aussieht. Du kannst davon ausgehen, dass ein simuliertes Stern-Abbild aus echten interferometrischen Daten mehr Details zeigt als ein Test am Himmel. Dazu braucht man nämlich erstklassige Bedingungen. Eine Ergänzung ist es aber, keine Frage.
    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Christian,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Ich vermisse eine Angabe über die Herkunft des oben getesteten Tal Spiegels(Nr... Jahr...). Es wäre sehr nützlich, wenn man den ausführlich getesteten Tal Spiegel irgendwie einordnen könnte, sodass man sich ein noch besseres Bild machen kann, in welcher Beziehung andere Tal Spiegel zu diesem Test stehen. So nützt mir persönlich dieser Test wenig, denn ich bin gezwungen einfach mal alles zu glauben, was dort oben steht. Das der Spiegel einen Stehl von 0.80 hat, ist nichts Neues, und ebenso wenig, dass er sehr glatt ist. Es wäre zu wünschen gewesen, dass du Fotos des getesteten Spiegels gezeigt hättest und vielleicht ein reelles Foucault-Testbild, denn so hätte der Leser einen besseren Bezug zu diesem Test gehabt. Da ich davon ausgehen muss, dass man einen solchen Test auch komplett simulieren kann, ist der Test, so wie er oben steht, trotz deiner investierten Liebesmühe ohne großen Nutzen.


    MFG
    Christian
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mir ging es nicht darum die Daten zu einem ganz speziellem Spiegel zweifelsfrei darzustellen, sondern eher darum die Möglichkeiten der modernen Testverfahrens sprich Interferometrie + FFT- Auswertesofrware "openFringe" beispielhaft zu demonstrieren.


    Übrigens kann man auch Foucault- Bilder genau wie Fotos beliebiger Objekte mitsamt Sertien Nr. nach Herzemslust rauf und runter manipulieren. Aber vielleicht meldet sich der Eigentümer des Spiegels bei dir und erzählt dir was du hier vermmisst[:D]. Der ist jedenfalls mit meinen Bemühungen voll zufrieden.


    Gruß Kurt

  • Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hast du den Spiegel noch bei dir, bzw. gibt es davon zufällig ein aussagekräftiges Foucault-Testbild aus dem Krümmungsmittelpunkt?...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nee hab ich leider nicht, kann Dir aber einige zur Auswahl am hand der Interferometerdaten simulieren:


    <b>Bild 12</b>


    So, jetzt sag mal nur mithilfe dieser Bildchen kräftig aus wie gut denn der Spiegel ist.[}:)][;)] Ich kann das nämlich nicht[:I]



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein hauptsächliches Interesse gilt aber einer rein subjektiven Abschätzung der "Rauhigkeit" eines vorhandenen (nicht selbst geschliffenen) 10"-Spiegels im Vergleich mit der obigen Foucault-Simulation. Kann man (regelmäßige) Strukturen von definierbarer Größe und ihre Auswirkung auf Strehl und Foucaultbild irgendwie simulieren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mein Interesse geht in die gleiche Richtung. Man kann die Wirkung der Rauheit sogar weninger subjekiv sonden ganz konkret nach “Rezept“ beurteilen. Das hab ich mit den obigen <b>Bilden 9, 10 und 11 </b> doch versucht. Danach liegt die Rauheit des Spiegels im Bereich RMS &lt;0,007 Wellenlängen. Dummerweise liegt das am „falschen“ Ende der Skala. Wenn, wie hier sehr wahrscheinlich praktisch nix da ist dann ist das das weniger überzeugend nachzuweisen als wenn der Spiegel wirklich grausslich rau wäre. Aber dazu kommt bald noch etwas in einem neuen Thema.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    &gt; nee hab ich leider nicht, kann Dir aber einige zur Auswahl am hand der Interferometerdaten simulieren:


    Besten Dank dafür! Das sieht etwas anders aus als die beiden TAL1-Sphären die ich hier hatte. Diese waren scharfkantiger und "sphärischer".


    &gt; So, jetzt sag mal nur mithilfe dieser Bildchen kräftig aus wie gut denn der Spiegel ist.[}:)][;)]


    Das kann ich nicht, ohne wenigstens Zonenmessungen zu haben, und ich behauptete das auch nie. Was ich anhand der Simulationen aber sagen kann, ist, dass das Ding nicht rein sphärisch ist, und auch noch nicht so paraboloid wie es ein richtiger 6" f/8 sein sollte. Damit ist er irgendwo dazwischen und besser als es eine wirkliche Sphäre wäre. Das ist natürlich keine neue Erkenntnis, nachdem deine Auswertungen ja vorliegen [;)]


    Ich habe durchaus verstanden, dass du den nur marginalen Einfluss der Rauheit, die sich aus diesen interferometrischen Aufnahmen ergibt oder zu einem kleinen Teil vielleicht tatsächlich auf der Spiegelfläche herumliegt, erfolgreich bestätigt hast. Was ich meinte, war die Simulation eines deutlich kräftigeren und einigermaßen regelmäßigen Musters (von Microripple bis hin zu bösartigem Hundekuchen) und dessen Auswirkungen. Ich bin sehr gespannt, was da noch alles von dir kommt.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Was ich meinte, war die Simulation eines deutlich kräftigeren und einigermaßen regelmäßigen Musters (von Microripple bis hin zu bösartigem Hundekuchen) und dessen Auswirkungen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    genau daran arbeite ich ja gerade. Das Hauptproblem: ich finde keine Prüflinge die wirklich schlimme irreguläre Fehler haben. Simulieren kann man zwar vieles, aber so etwas in echt zu prüfen wäre schon überzeugender...


    Gruß Kurt

  • Hallo Roland, liebe Mitleser,


    noch mal
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich bin sehr gespannt, was da noch alles von dir kommt...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...ich auch[8D]! Nachdem es mir gelungen ist fast beliebig strukturierte Rauheit an opt. Flächen zu erzeugen hab ich mir das nachfolgene Auswerteschema zwecks Abschätzung der Wirkung mit einen Beispiel ausgedacht. Das möchte ich an einem Beispiel verdeutlichen. Der Prüfling ist hier eine 120 mm f/5,5- Sphäre, also noch ziemlich ähnlich wie der oben vorgestellte TAL- HS.


    Bevor ich mir die Mühe mache alles ganz genau zu erklären wüsste ich gerne ob das auf allgemeines Interesse stößt. Hier erst einmal das Beispiel:


    <i><b>1.Identifikation von Rauheit mittels Lyot und/oder Foucault- Test</b></i>


    <b>Bild 14</b>

    Dieses Bild ist keine Simulation sondern das Lyot- Foto der echt verunstaltetem Oberfläche des Prüflings.



    2<i><b>.Interferometrische Erfassung mit mehreren Interferogrammen zwecks „Verfütterung“ an FFT-openFringe.</b></i>


    <b>Bild 15</b>



    <i><b>3. Auswertung und Quantifizierung der Rauheit nach dem bereits in Bild 9 vorgestellten (A-B)- Verfahren</b></i>


    <b>Bild 16</b>

    Für diese Demo wurden nur 4 I-Gramme ausgewertet. Man kann daraus ableiten dass denkbare Rauheit des TAL - Spiegels nach der Mittelung von 16 I- Grammen mit Sicherheit aufgefallen wäre.



    <i><b>4.Spezielle Auswertungen</b></i>


    <i><b>4.1 MTF</b></i>


    <b>Bild 17</b>

    <i><b>4.2 Synthetischer Sterntest</b></i>


    <b>Bild 18</b>


    Gruß Kurt

  • Ich finde es wirklich schade, dass du die von mir gestartete Diskussion aus Astronomie.de hier verlinkt hast und den Test des TAL-Spiegels durchgeführt hast, ohne mir mal kurz eine Info zu geben. Ich hätte mich wirklich sehr für den Test interessiert, musste aber leider per Zufall davon erfahren. Ich kann dein Verhalten nicht verstehen. Sollte es der Fall sein, dass du diesen Test nur durchgeführt hast, um Herrn Rohr zu demonstrieren, dass du der bessere Tester bist, wäre das äußerst traurig. Ich wünschte du hättest einen anderen Spiegel zur Demonstration der Fähigkeiten moderner Interferometrie genommen.


    Aber nichts für ungut.
    Grüße aus Berlin

  • Hallo Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde es wirklich schade, dass du die von mir gestartete Diskussion aus Astronomie.de hier verlinkt hast und den Test des TAL-Spiegels durchgeführt hast, ohne mir mal kurz eine Info zu geben. Ich hätte mich wirklich sehr für den Test interessiert, musste aber leider per Zufall davon erfahren...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sorry dass ich Dir kein Telegramm dazu geschickt habe[:I] Aber Du hast bisher nichts vesäumt außer vielleicht das lesen der <b>"Vorgeschichte"</b> ganz zu Anfang dieses Threads. Da steht nämlich warum es mir technisch nicht möglich ist den Bericht in dieser Form im astrononie.de zu platzieren.


    Zu Klarheit für alle Mitleser: Der hier vorgestellte Spiegel gehört nicht Dir, lieber Christian!


    Falls ich Dir sonst irgendwie etwas schuldig bin dann schreib mir eine PN. Das hätte nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach genau so wie der Rest Deines Postings mit der Sache die ich hier präsentiere nichts zu tun.


    Gruß Kurt

  • Dieser Spiegel ist gut. Damit siehst du all das, was KOSMOS früher in den Prospekten beworben hat. Unter Umständen siehst du 2,5 der gar 5,9 % weniger.Lassen wir es mal 10,89 Prozent weniger sein. Und da wäre die einfache Anfahrt von sage und schreibe 60km zum dunklem Himmel nicht mit eingerechnet) Sorry. Musste gesagt werden.
    Wer anderer Meinung ist: Treffen zum Hähnchenessen ( könnte saftiger sein!) in der Hermerather Mühle WANN?
    :)
    Klarinetto

  • Hi Klarinetto,


    grüß Dich altes Haus. Hab lange nix mehr von Dir gehört.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Lassen wir es mal 10,89 Prozent weniger sein...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    <font color="red"><b>DAS</b></font id="red"> müssen wir noch ausdikutieren, aber nicht hier und jetzt. Hermerather Mühle wäre mir als Tagungsort angenehm. Mach mal einen Terminvorschlag per Telefon oder Mail. Sonst kommt womöglich noch wer außer uns[:D]


    Gruß Kurt

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