Visueller Unterschied SC / ACF / EHD ?

Hallo Andreas

Es gibt ja keinen ersichtlichen Umstand, warum die neuen Typen visuell besser sein sollten. Wenigstens vom optischen Standpunkt her. Das kann ich so für ein Edge HD 9.25 bestätigen. Die Lüftungsschlitze sind jedoch sehr effizient ... [;)].

Grüsse
Jan

Hallo Andreas,

ich kann das so überhaupt nicht nachvollziehen, daß die neuen Geräte nicht besser sind. Sowohl vom optischen Standpunkt aus, als auch aus der Praxis. Ein SC hat am Bildfeldrand ein Komabildchen von (je nach Größe) bis zu 400um. Die Energie im Sternscheibchen wird also breitflächig verschmiert, auch wenn nur der zentrale Kern der Komafigur als elliptischer Lichtpunkt sichtbar ist. Ein hochkorrigiertes System bietet über einen viel größeren Bereich hohe Schärfe und Kontrast. Der Gewinn ist dramatisch, auch visuell. Er fällt nur dann nicht auf, wenn man okularbegrenzt arbeitet, also die Fehler des Okulars deutlich größer sind als die der Optik. Mit einem 56mm Plössl sieht man keinen Unterschied. Wer dann mal ein hochkorrigiertes 40mm Weitwinkel reinsteckt, der sieht den Unterschied sofort. Und zwar nicht erst beim genau Hinschauen.

Einfacher Test: SC oder Newton: M81 und M82. Wenn man im SC (oder auch im Newton ohne Korrektor) eine der Galaxien in die Bildfeldmitte stellt, sieht man die Struktur. Beim Weitfeldokular, wenn man beide Galaxien am Rand des Gesichtsfeldes gleichzeitig sieht, dann sind die Strukturen weg. Beim ACF oder Newton mit gutem Korrektor sind die dann wieder da. Oder auch Jupiter: Planet und Monde in einem Gesichtsfeld gleichzeitig scharf und kontrastreich. Einfach genial.

Kann ich gerne mal beim ITV am Nachthimmel zeigen. Leider sieht man dann, wie schlecht viele Okulare sind.

Clear skies

Tassilo

Hallo,

dann mal ein Kommentar eines, der nicht bei Meade oder Celestron angestellt ist....
Ich hatte das 8" sowie das 12" Meade SC classic. Mein Kumpel hat das neuere Meade 10" SC "ACF". Wir konnten am Planeten sowie im deep-sky Bereich zumindest das 10" und mein älteres 12" miteinander vergleichen. Ergebnis: in allen Bereichen hängt das 10" ACF mein 12" classic ab. Und das um Längen und mit den gleichen Okularen. Zum Einsatz kamen damals (war vor etwa 1,5 Jahren): Meade UWA 14mm, Meade UWA 8,8mm, beide Serie 4000 sowie das Baader Hyperion Zoom. Getestet wurde am gleichen Abend auf der gleichen Terrasse mit jeweils gut ausgekühlten Geräten. Jupiter war unser Testobjekt. Wo nun genau der Unterschied lag, kann ich nur noch aus der Erinnerung beschreiben. Jupiter war deutlich klarer und kontrastreicher im ACF als im Classic, soweit weiß ich es noch bestimmt. Und wer die beiden Meade Okulare der 4000er Serie kennt, der weiß, daß sie zu den besten zählen und keinen Vergleich mit Naglern zu scheuen brauchen.

Liebe Grüße
Winfried

Hallo Andreas,

ich glaube, wir alle, die hier geschrieben haben, kennen das Celestron (das neue) nicht. Ich jedenfalls wage hier keine Prognose, Stefan weiß da vielleicht mehr. Ich zumindest beziehe mich nur auf den Vergleich 12" Sc (Meade) gegen 10" ACF von Meade.

CS
Winfried

Hallo Andreas,

ich hab halt schon durch einige SC's (vornehmlich von Celestron) mit sehr schöner Abbildung auf der optischen Achse geguckt. Daher mein Vergleich zum Edge HD (Winfried, bei mir befindet sich eins). Ein ACF würd ich auch mal gerne testen [8D].

Allseits bald wiedermal KDRH (=KlarerDunklerRuhigerHimmel)
Jan

Hallo Jan,

da müssen wir wohl auf das kommende ITV warten.
Von Deinem Gerät wurde ja noch nicht viel geschrieben. Ich bin mal gespannt, Du scheinst einer der ersten zu sein, die dieses Gerät besitzen. Hat mich eh schon gewundert, daß hier noch keine Erfahrungsberichte kommen. Hast Du Erfahrungen mit anderen, so genannten "Konkurrenzprodukten"? Schließlich sind diese Geräte doch recht weit verbreitet.

Ich habe sie gemocht, doch leider ist die (von mir gewählte Variante) mit der Gabel nicht so der Bringer. Optisch war ich ansich sehr zufrieden. Aber die Zeit läuft und neue Designs bahnen sich ihren Weg. Mich würde ein Vergleich brennend interessieren.

CS
Winfried

Hallo,

na jetzt wollen wir mal sachlich bleiben und die neuen ACF oder EHD nicht generell als besser hinstellen.
Tassilo ist ja noch sachlich geblieben und hat den unbestrittenen Vorteil in der Feldabbildung betont.
Das ist visuell aber nur bei Weitwinkelokularen und entsprechend großen Feldern von Relevanz
Für Planetenbeobachtung aber völlig irrelevant.

Ein herkömmliches SC ist auf der Achse genau so gut oder schlecht wie ein ACF oder EHD.
Planeten beobachte ich auf der Achse.
Wenn am Planeten das ACF besser war dann nur weil ein gutes Exemplar mit einem schlechteren SC verglichen wurde, eventuell war das SC ja auch nur schlechter justiert.
Daraus lässt sich überhaupt nichts ableiten.

Theoretisch sollte das einfache SC sogar in höherer Qualität zu fertigen sein da die Spiegel mit rein sphärischen Flächen auskommen
Ich kenne das exakte Design des ACF nicht, gehe aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus das es sich hierbei um ein sogenanntes Optimized SC mit asphärischen Spiegeln handelt welche natürlich entsprechend schwieriger in guter Qualität zu fertigen sind.
Ist übrigens keine Erfindung von Meade denn sowas wird in einschlägiger Literatur schon seit längerem beschrieben.
Der guten Koma Korrektur im Feld steht aber eine deutlich stärkere Bildfeldwölbung gegenüber.
Rechnet man diese raus sieht das System im Feld tatsächlich ganz hervorragend aus, mit Bildfeldwölbung vergrößert der Defokus im Feld die Spots allerdings nicht unerheblich.
Aber wie gesagt das gilt für ein mir bekanntes Design was Meade da genau baut weiß ich nicht.

Auch das Konzept des EHD mit Korrektor im Blendrohr ist prinzipiell schwieriger zu realisieren.
Schon weil zusätzlich Linsen justiert werden müssen.

Rein für Planetenbeobachtung würde ich deshalb ein klassisches SC immer vorziehen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

mein 12" Meade SC war hervorragend kollimiert, ich hatte es als Hauptgerät in meiner Sternwarte gut 10 Jahre. Der visuelle Vergleich mit einem Meade 10" ACF zeigte aber etwas ganz anderes als das, was Du schreibst. Nur der direkte Vergleich zweier Geräte, die perfekt kollimiert sind, kann dazu Aussagen treffen.
Ich gebe zu, ich war (danach) nicht mehr so begeistert von meinem eigenen Gerät, die Mitbeobachter (alles gestandene Astroamateure mit viel Erfahrung, auch im Eigenbau von z.B. 24" Dobsons incl. Selbstschliff) können dies bestätigen.

Ich bin kein Enthusiast in Bezug auf Meade Produkte, doch muß ich zugeben, daß mich dieses 10" ACF-SC überzeugt hat.

Liebe Grüße
Winfried

Hallo Winfried,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von Deinem Gerät wurde ja noch nicht viel geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das hab ich absichtlich nicht, weil ich es von einem Schweizer Händler testweise zur Verfügung gestellt bekommen habe [:)] .

Bei der Edge HD-Optik ist ja nur der Bildfeldebner neu. Eine weitere Linsen(-kombi) zusätzlich im Strahlengang kann aber gerade für visuell heikel sein. Nun habe ich eine fast perfekte Optik bekommen, an intra-/extrafokal beurteilt, somit kann an diesem 9.25" am ehesten ein eventueller Einfluss des Bildebners bemerkt werden. Am Anfang hatte ich bei hoher Vergrösserung einen kaum bemerkbaren Blauviolettflirz, der aber nach bester Sekundärspiegeljustierung (am Stern bei 500x) verschwand. Jetzt kann man visuell auf der Achse keinen Unterschied mehr feststellen zu einer klassischen SC-Optik.

Ich hoffe das befriedigt etwas die Neugier!

Grüsse
Jan

Hallo Gerd

Es ist immer wieder das gleiche Spiel, es werden nicht unterschiedliche Systeme verglichen sondern vornehmlich unterschiedliche Qualitäten.

Gruß Uwe

Hallo Gerd,

"Für Planetenbeobachtung aber völlig irrelevant." - Das kann ich so nicht bestätigen, ich habe einen "ruhigeren" Eindruck im SCF, allerdings bin ich kein Planetenbeobachter. Dieser Eindruck könnte daher kommen, daß man ja den Planeten sehr genau in die Mitte stellen muß, um die volle Leistung des SC zu nutzen, weil der "sweet spot" sehr klein ist.

"Wenn am Planeten das ACF besser war dann nur weil ein gutes Exemplar mit einem schlechteren SC verglichen wurde, eventuell war das SC ja auch nur schlechter justiert." - Eine wahrscheinliche Ursache ist, daß hier ein SC mit alten Beschichtungen mit einem neuen Gerät mit UHTC verglichen wurde.

"Ich kenne das exakte Design des ACF nicht, gehe aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus das es sich hierbei um ein sogenanntes Optimized SC mit asphärischen Spiegeln handelt welche natürlich entsprechend schwieriger in guter Qualität zu fertigen sind." - Im Prinzip richtig. Das stimmt nur dann, wenn man gleiche Kosten ansetzt. Das ACF hat einen deformierten Fangspiegel, und ist deswegen halt 400€ teurer als die SC-Variante (Beispiel Meade LX90 SC / Meade LX90 ACF)

"Ist übrigens keine Erfindung von Meade denn sowas wird in einschlägiger Literatur schon seit längerem beschrieben." - Vollkommen richtig, Meade hat es nur geschafft, den deformierten Fangspiegel in Serie in guter Qualität zu produzieren. Gilt ja in der Form auch für Celestron. Die haben ja (entgegen der Aussagen mancher "Experten") das SC auch nicht erfunden, aber halt die Schmidtplatten-Serienfertigung möglich gemacht.

Der guten Koma Korrektur im Feld steht aber eine deutlich stärkere Bildfeldwölbung gegenüber. - Das ist so nicht wirklich richtig. Das SC hat ja schon eine sehr starke Bildfeldwölbung. Sie tritt nur nicht deutlich in Erscheinung, weil das Koma so stark dominiert, siehe SC gegen optimiertes SC im Rutten. In der Praxis ist ja die Bildfeldwölbung visuell nicht störend, die ganzen kleinen Apos haben ja eine ähnliche.

Auch das Konzept des EHD mit Korrektor im Blendrohr ist prinzipiell schwieriger zu realisieren.
Schon weil zusätzlich Linsen justiert werden müssen. - Eine andere Möglichkeit für die Beobachtung von Jan, daß das EHD nicht umwerfend besser ist, könnte in der fehlenden Toleranz für die Fokussierung liegen. Bei SC und ACF verändert sich die Bildqualität über einen großen Fokussierspielraum nicht nennenswert. Beim EHD müssen zwei Linsen ziemlich viel machen: Bildfeld ebnen, und starke Koma korrigieren. Da würde es mich sehr stark wundern, wenn der Abstand Korrektor/Fokus nicht ziemlich genau eingehalten werden muß. Außerhald dieses optimalen Fokuspunktes kann dann die Leistung natürlich deutlich schlechter sein. Das ist jetzt nur eine Vermutung, weil ja keine Spots veröffentlicht wurden. Könnte von meinem Gefühl her aber hinkommen.

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MeadeEurope</i>
<br />Eine andere Möglichkeit für die Beobachtung von Jan, daß das EHD nicht umwerfend besser ist, könnte in der fehlenden Toleranz für die Fokussierung liegen. Bei SC und ACF verändert sich die Bildqualität über einen großen Fokussierspielraum nicht nennenswert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
hm, wie meinst Du das? Eine kleinere Fokussiertoleranz als beim SCT, ob nun mit deformiertem Sekundärspiegel oder Bildfeldebner, bei üblichen Werten für den Hauptspiegel um f2, kann ich mir schwer vorstellen (man gugge nur auf Thierry Legault's "Fokussierlektion").

Aber Deine Ausführungen, warum Bildfeldwölbung im Gegensatz zu Koma "in der Praxis" nix ausmacht, sind total groovy. [:D]

Gruß+cs,
Dietmar

Hallo Tassilo,

im Prinzip sehe ich das in allen Punkten ähnlich wie Du.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Prinzip richtig. Das stimmt nur dann, wenn man gleiche Kosten ansetzt. Das ACF hat einen deformierten Fangspiegel, und ist deswegen halt 400€ teurer als die SC-Variante (Beispiel Meade LX90 SC / Meade LX90 ACF)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja mit entsprechend Aufwand lässt sich natürlich auch der deformierte Fs in guter Qualität herstellen.
Schön das es Meade offensichtlich gelungen ist das Serienmäßig hinzubekommen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der guten Koma Korrektur im Feld steht aber eine deutlich stärkere Bildfeldwölbung gegenüber. - Das ist so nicht wirklich richtig. Das SC hat ja schon eine sehr starke Bildfeldwölbung. Sie tritt nur nicht deutlich in Erscheinung, weil das Koma so stark dominiert, siehe SC gegen optimiertes SC im Rutten. In der Praxis ist ja die Bildfeldwölbung visuell nicht störend, die ganzen kleinen Apos haben ja eine ähnliche.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Richtig auch das SC hat auch eine nicht unerhebliche Bildfeldwölbung, da Du den Vergleich im Rutten erwähnst.
Ich finde den Unterschied der dort angegebenen Bildfeldradien zwischen SC und optimierten SC trotzdem recht deutlich.
Die heute üblichen schnellen Apos sehen in der Tat hier nicht wesentlich besser aus und da hat sich auch noch niemand wegen Randunschärfe bei visueller Beobachtung beschwert.
Hinzu kommt die größere Schärfentiefe bei f/10 die wächst ja mit dem Quadrat des Öffnungsverhältnisses, der für gleichen Feldwinkel erforderliche Achsabstand aber nur linear zum Öffnungsverhältnis.
Das heißt ein bestimmter Bildfeldradius ist bei f/10 nur halb so wild wie bei f/5 wenn der gleiche Feldwinkel betrachtet wird und nur 1/4 so wild wenn der gleiche Achsabstand betrachtet wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch das Konzept des EHD mit Korrektor im Blendrohr ist prinzipiell schwieriger zu realisieren.
Schon weil zusätzlich Linsen justiert werden müssen. - Eine andere Möglichkeit für die Beobachtung von Jan, daß das EHD nicht umwerfend besser ist, könnte in der fehlenden Toleranz für die Fokussierung liegen. Bei SC und ACF verändert sich die Bildqualität über einen großen Fokussierspielraum nicht nennenswert. Beim EHD müssen zwei Linsen ziemlich viel machen: Bildfeld ebnen, und starke Koma korrigieren. Da würde es mich sehr stark wundern, wenn der Abstand Korrektor/Fokus nicht ziemlich genau eingehalten werden muß. Außerhald dieses optimalen Fokuspunktes kann dann die Leistung natürlich deutlich schlechter sein. Das ist jetzt nur eine Vermutung, weil ja keine Spots veröffentlicht wurden. Könnte von meinem Gefühl her aber hinkommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja da könnte was dran sein.
Es hängt auch sehr vom Korrektor ab wie kritisch die Sache wirklich ist.

Allerdings sehe ich auch einen Vorteil des EHD denn der Korrektor sollte auch für ein zumindest besser geebnetes Bildfeld sorgen.
Was ja zwecks Fotografie durchaus relevant ist.

(==&gt;)Dietmar,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hm, wie meinst Du das? Eine kleinere Fokussiertoleranz als beim SCT, ob nun mit deformiertem Sekundärspiegel oder Bildfeldebner,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Korrektor sitzt beim EHD meines Wissens fest im Blendrohr, fokussiert wird über den HS was zwangsläufig dazu führt das der Fokusabstand des Korrektor variiert.
Dieser muss aber für eine optimale Funktion des Korrektors einen bestimmten Betrag haben, es gibt zwar einen Tollerranzbereich aber der ist nun mal nicht unbedingt riesig.
Wie groß dieser wirklich ist lässt sich so einfach nicht sagen ohne das genaue Design zu kennen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber Deine Ausführungen, warum Bildfeldwölbung im Gegensatz zu Koma "in der Praxis" nix ausmacht, sind total groovy. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hierzu hab ich ja schon was geschrieben, ergänzend sei noch erwähnt das man in der Praxis nicht unbedingt streng auf die Achse sondern aufs Feld fokussiert.
Möchte man entsprechend große Felder fokussiert man idealerweise auf die Feldmitte, auf der Achse und am Feldrand ergibt sich dann ein Defokus der aber nur halb so groß ist wie wenn exakt auf die Achse fokussiert wurde.
Mit der Koma geht diese Halbierung leider nicht da kannst Du am Fokus drehen wie Du willst.

Grüße Gerd

Hallo Dietmar,

ich präzisiere das mal, weil ich denke es gibt ein Missverständnis: Es ändert sich nicht wesentlich was an dem Gesamt-Korrekturzustand eines klassischen SC ohne Korrektor, wenn man auf Zubehör fokussiert, das eine Fokuslage hat die von der optimalen abweicht. Siehe dazu auch der entsprechende Absatz im Rutten. Die Fokussierung selbst muß natürlich präzise sein, deswegen ist ja auch an den LX200 ein Mikrofokussierer Standardzubehör.

Clear skies

Tassilo

Hallo Leute,

bzgl. Fokussiertoleranz kann ich nichts aussagen bzw. ist mir bisher nichts aufgefallen. Ich werd mich da gezielt darauf achten. Übrigens, ich teste und vergleiche nur umwerfende Teleskope [:D] ...

Grüsse
Jan