Lüftereinfluss

  • Hallo Leute,
    angeregt durch das krasse Temperaturverhalten bei Kai's 33 zölligen dünnen Scherbe, der angedachten Verbesserungsmöglichkeit durch Lüftereinsatz und das zufällige Stolpern über diesen gerade überaus dazupassenden threat:


    http://www.cloudynights.com/ub…d/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1,


    ist schwer über den Lüftereinsatz nachzudenken. Zumindest nach der ersten Einsatzphase zum Zwecke der schnellen Auskühlung der Optik.
    Dale Easen hat Versuche zum Lüftereinsatz mit Foucault- und Interferometertest unternommen. Der threat ist zwar schon etwas älter, aber dennoch sehr interessant.
    Wenn man die Foucaultbilder sieht, kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Lüfter wohl lieber ausbleiben sollten.
    Weiterhin erhitzen sich die Lüfter im Betrieb auf 75° - 80°, man bläst also warme Luft über den Spiegel, deshalb ist der Einsatz als Absauger wohl die bessere Lösung.
    Ganz aktuell hat Dale Easen hinzugefügt, dass er keinen Einfluss der Lüfter beim Test unter hervorragenden Beobachtungsbedingungen im freien Felde bemerken konnte, was die Sache wiederum etwas entspannt.
    Wenn man diese Beobachtung in Zusammenhang mit den katastrophal verwaschenen Foucaultbildern bei Lüftereinsatz betrachtet, brauch mir keiner mehr mit irgendwelchen sichtbaren Rauigkeiten von grob polierten Spiegeloberflächen kommen.[}:)]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    Anmerkung zu deinem Post- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weiterhin erhitzen sich die Lüfter im Betrieb auf 75° - 80°...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Kollege ist aus USA und dort gibt man Temperaturen in Grad Fahrenheit an- die 75-80° entsprechen damit 23,9°C - 26,°C, also nicht ganz so schlimm wie es sich im ersten Moment anhört. Das dürfte weitgehend die Umgebungstemperatur bei dem Versuch gewesen sein, jedenfalls die niedrigere. In dem Vido auch gut zu hören- er hat ja regelrechte Turbolüfter dran. Mit der hohen Drehzahl nutzt man die vielleicht noch um den Spiegel schnell runterzukühlen, aber doch nicht mit der hohen Drehzahl (und damit höherer Motorleistung=Eigenerwärmung), um während der Beobachtung weiterhin einen leichten Luftstrom zu erzeugen.


    Bei einem offenen Tubus absaugen dürfte relativ wenig Auswirkung haben- weder auf Tubusseeing noch auf Spiegeltemperatur.


    Gruß
    Stefan

  • Sehr schön Jörg!


    Den Thread werde ich mir in einer ruhigen Minute reinziehen.
    Ich meine, das Querlüften kann man sich bei dünnen Spiegel sparen, denn die kühlen normalerweise bis <i>unter</i> die Lufttemperatur aus.


    Ebenso ein Lüften während der Beobachtung.


    Das einzige ist die lästige Verbiegung in der Auskühlphase.
    Deshalb sollte sie kurz sein!


    Jetzt mache ich erst mal meine Hausaufgaben.
    Das da ist gerade angekommen:


    Die Frage ist: Wie viel bringen Lüfter zum Runterkühlen?


    Rechnen bringt bei Lüftern nicht viel, und außerdem hab ich grad keinen Bock drauf. Ein einfaches Experiment muss her!


    Dazu werkelt der siebte Lüfter dieser Sendung unter einem Borofloat-Scheibchen.
    Durchmesser ca 270mm, Dicke 20mm, ein Reststück des 33'er mit etwa 10% von dessen Fläche.



    In Ermangelung eines gescheiten Kontakt-Thermometers (wer hat schon sowas?) wird der Kontakt per Knetmasse hergestellt.



    Die Oberseite wird zweimal mit Alufolie abgedeckt und zugeklebt. Das soll die Spiegelschicht sein. Ich will jetzt keine Abstrahlung nach oben!



    Das ganze kommt auf den Ofen und wird auf etwas über 35°C geheizt.



    Danach auf dem Kissen auf circa 30°C abgekühlt um eine gleichmäßige Temperaturverteilung im Innern der Scheibe zu gewährleisten.


    So, und jetzt warte ich, bis das Glas die Raumtemperatur von circa 6°C erreicht hat.[;)]


    cs Kai

  • Hallo,
    Stefan:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Kollege ist aus USA und dort gibt man Temperaturen in Grad Fahrenheit an- die 75-80° entsprechen damit 23,9°C - 26,°C,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [:D]ich habe bewusst nur 75°-80° geschrieben und nicht °C, weil ich nicht genau wusste, in welcher Einheit Dale da gemessen hat. Er sprach nur von Grad. Klar wir sagen auch nur Grad und meinen Grad Celsius, da liegt es nahe, dass der Ami mit degree Fahrenheit meint.
    Aber Wurscht, der Wärmeeinfluss ist unerwünscht, egal wie hoch er ist.[}:)]


    Kai:
    Hehe, das mit dem Kissen, sieht aus wie ein lauschiges Plätzchen für den Hund, damit er nicht merkt, dass er gerade einer Fiebermessung unterzogen wird.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Kai,


    7 Lüfter [:0]


    Das Problem an der ganzen Sache Spiegelkühlung ist doch- die Oberfläche ist schön glatt. Das was der Kollege da im Video machte- mit der hörbaren Turbolüftung, bringt daher recht wenig außer viel Wirbel und das hat er ja gut bewiesen.


    Hohe Drehzahl oder viele Lüfter für hohen Luftdurchsatz bringen nur dann etwas, wenn auch genug wärmeabgebende Fläche vorhanden ist.


    Ein heißer Prozessor bekommt einen Kühlkörper mit möglichst großen Flächen. Wenn die dann mit Luft umströmt werden, kann auch eine Menge Wärme abgeführt werden. Die Lust muss ja auch die Möglichkeit bekommen, die Wärme aufzunehmen.


    Die Rückseite eines Spiegels hat natürlich eine relativ große Fläche, aber eine glatte. Langsam darüberstreichende Luft kann dann auch Wärme aufnehmen. Mehrer Lüfter nahe beieinander montiert könnten da sogar eher hinderlich sein, die drücken ihre Luft gegeneinander. Ein langsam laufender Lüfter in der Mitte, der die Luft schön gleichmäßig verteilt über den ganzen Spiegel pustet, dürfte im Endeffekt ebensoviel bringen. Dazu müsste durch eine flächige Abdeckung auch verhindert werden, das die Luft nach hinten wieder austreten kann, bevor sie den Spiegelrand erreicht hat.


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>


    "Die Lu-s-t muss ja auch die Möglichkeit bekommen, die Wärme aufzunehmen."


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    "Off topic"-Bemerkung: Wusste gar nicht, dass Du auch Psycholge bist !
    [Sorry, konnte mir das nicht verkneifen; bin aber in Wirklichkeit an dem Thema sehr interessiert !]


    Rudi

  • Hallo Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Problem an der ganzen Sache Spiegelkühlung ist doch- die Oberfläche ist schön glatt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, nichts ist perfekt, aber man gibt sich Mühe[;)]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein heißer Prozessor bekommt einen Kühlkörper mit möglichst großen Flächen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, ich weigere mich auf der Rückseite sowas anzukleben. Und schon gar nicht auf der Vorderseite. Dito für Ausfräsungen, Kerben und sonstige <s>Lust</s>- Luft-Hindernisse.[:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mehrer Lüfter nahe beieinander montiert könnten da sogar eher hinderlich sein, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ach was, das vertut sich auf der Fläche.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu müsste durch eine flächige Abdeckung auch verhindert werden, das die Luft nach hinten wieder austreten kann, bevor sie den Spiegelrand erreicht hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, soviel Tamtam mache ich nicht drum. Es geht nur darum, den Spiegel an die Luft-Temperatur runterzukühlen. Deshalb will ich sehen, was Lüfter effektiv an Zeiteinpaarung bringen.

    Den Rest erledigt die Abstrahlung in's All. Bin gerade dabei, die Einflüsse zahlenmäßig zu ordnen. Gerade bei dünnen Spiegeln (=große Oberfläche im Vergleich zur thermischen Masse!) spielt Strahlung eine wesentliche Rolle. Wirst sehen[;)]


    cs Kai

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es geht nur darum, den Spiegel an die Luft-Temperatur runterzukühlen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    na ja, das ist schon bei allen Lüfteranwendungen so gewollt, egal wie dick der Spiegel ist.[:D]
    Was mir viel mehr Kopfzerbrechen bereitet, ist deine Beobachtung des Spiegelverzuges bei durchziehender Wolkenfront, das hat ja nun nichts mit unangepasster Substrattemperatur in Bezug auf die Umgebung zu tun.
    Die Lüfter immer laufen zu lassen, um den IR-Abstrahlungseinfluss zu reduzieren, ist nach dem Test von Dale Easen aber auch keine gute Alternative.[xx(]
    Hast du da irgendwelche Ideen?
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo zusammen,


    wie wäre es denn, wenn jemand mal auf die Rückseite des Spiegels einen großen Kühlkörper anbringen würde und dann
    mit einem Querlüfter die Luft darüber zu blasen. Das wäre doch mal eine verrückte Geschichte. Bestimmt wirkungsvoll.
    Zwischen Spiegel und Kühlkörper gehört dann natürlich noch Wärmeleitpaste.


    Gruß Armin

  • Hallo in die Runde,
    Offtopic:
    Ich glaube der Kai will mit den 7 Lüftern bei seinem Silberfoliendobson eine Adaptive Optik realisieren .
    Wenn man die einzeln ansteuert kann man den Spiegel nach belieben geradebiegen
    [8D]
    Die andere Möglichkeit wäre, daß er sich die Rockerbox sparen will , wenn die Lüfter stark genug sind , kann er den Dobson schweben lassen !
    Duckundweg....
    Zum Thema :
    Wenn man regelbare Lüfter einsetzt kann doch jeder selbst am Stern rausfinden wann das Bild besser oder schlechter wird .
    Hier den Foucault zu bemühen finde ich ein bisschen theoretisch.
    Lasse mich aber gerne von Praktikern belehren .
    Grüße Alex

  • Hallo Alex,


    du hast recht denn das habe ich selber schon festgestellt. An meinm 150/1200er Newton habe ich mir einen
    Lüfter montiert der regelbar ist. Nach auskühlen der Optik ist das Tubusseing am besten wenn der Lüfter in
    kleiner Stufe weiterläuft. Ohne Lüfter nimmt das Wabern allmählich wieder etwas zu. Der Lüfter bläst gefilterte
    Luft auf die Rückseite der Spiegelzelle, die Luft streift daran vorbei und geht durch den Tubus noch oben raus.
    Besser geht es auf meinem Balkon nicht.


    Gruß Armin

  • Hallo Armin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...auf die Rückseite des Spiegels einen großen Kühlkörper anbringen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wird nicht viel bringen, solange der Kühlköper nicht genauso gro wie der Spiegel ist.
    Die Wärme muss zuerst quer durch das Glas "fließen". Das dauert seine Zeit.
    Vielleicht ist das auch der begrenzende Faktor bei Lüfterkühlung?
    Kann man im Prinzip alles ausrechnen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Lüfter bläst gefilterte
    Luft auf die Rückseite der Spiegelzelle, die Luft streift daran vorbei und geht durch den Tubus noch oben raus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gut, das ist eine andere Baustelle. Aber das ist genau der Konsens aus den Ami-Foren. Bei größeren Spiegeln geht das nicht mehr so einfach, weil der Luftstrom von unten den Spiegel verbiegen kann. Anderseits, wer baut schon einen Volltubus größer 12"?


    (==&gt;)Alex:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...mit den 7 Lüftern bei seinem Silberfoliendobson eine Adaptive Optik realisieren .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Guter Plan[:D]
    Das Dumme ist nur, das selbst dieser dünne Spiegel eine kaum beherrschbare Trägheit hat.


    (==&gt;)Jörg:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na ja, das ist schon bei allen Lüfteranwendungen so gewollt, egal wie dick der Spiegel ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ach so?[:D][8D][:)][:p]
    Glücklicherweise konnte ich diese These experimentell verifizieren.



    Das Runterkühlen geht um den Faktor 2,7x schneller.
    Der "Back-film-coefficient" beläuft sich damit auf 22 W/(m^2*K) mit Lüfter bzw 8 W/(m^2*K) für die stehende Luft.
    Damit hat man eine Anhaltspunkt.


    Was die Toleranz für die Spiegel-Oberflächentemperatur betrifft:
    Man geht bei Großteleskopen (Subaru, VLT) von einem Bereich von +0.2°C bis -2°C relativ zur Luft aus. Sonst gibt es Spiegel-Seeing.
    (Beim Minus-Bereich ist man sich nicht sicher. Geht evtl ein ganzes Stück tiefer)


    Vorzugsweise wird der Spiegel immer unter der Lufttemperatur gehalten, andernfalls hat man keine Reaktionsmöglichkeit bei stärker sinkenden Temperaturen als geplant, bzw für diese Nacht vorhergesagt.


    Das heisst konkret:
    Selbst bei Zerodur muss man ein Auge auf die Temperatur werfen. Immerhin kann man von hinten Lüften was das Zeug hält. Das geht bei dicken Pyrex gar nicht.[xx(]


    Meine 20mm machen in diesen Beziehung theoretisch keine Probleme, dafür verbiegt sich die Flunder evtl in der Zelle. Es gilt wie immer Kompromisse einzugehen.[;)]


    cs Kai

  • Hallo,


    noch ne bescheuerte Idee. Kann man bei dickeren Spiegeln nicht Bohrungen anlegen und durch den Spiegel langsam eine
    Flüssikkeit pumpen welche der Lufttemperatur entspricht und dieser durch einen Regelkreis genau folgt?
    Ich zwar ein wahnsinns Aufwand, aber technisch möglich.


    Gruß Armin

  • Hallo Kai,


    könnte man der Abkühlung Deines Crêpes nicht noch auf andere Weise auf die Sprünge helfen? Ich meine, wie entledigen sich (alte) Kraftwerke ihrer überschüssigen Wärme? Indem in Kühltürmen Wasser verdunstet wird. OK, ich sehe ein, daß Du wohl keinen Kühlturm bauen willst [:D] aber vielleicht kann man sich die Verdunstungskälte dennoch zu Nutze machen. Hierzu muss eine dünne Schicht Wasser auf direkt auf dem Spiegel verdunstet werden. Auch hierbei könnten Deine Propeller hilfreich sein. Wenn die Spiegelrückseite noch eine gewisse Rauigkeit hat, würde es vielleicht schon reichen, mit einem feuchten Schwamm oder mit einer Sprühflasche Wasser dort aufzutragen und verdunsten zu lassen. Ggf. mehrfach wiederholen, bis man kurz vor dem Zielbereich ist und dann nur noch mit den Ventilatoren weiter machen. Das kann man natürlich auch mit anderen Flüssigkeiten probieren [:D]


    Wäre vielleicht einen Versuch wert?


    Grüßle
    Andreas

  • Hallo Armin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann man bei dickeren Spiegeln nicht Bohrungen anlegen und ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    In-die-Werkstatt-geh-und-Bohrer-such...[:D]
    ... also meine Bohrer sind entweder zu kurz oder zu dick um hier irgendwas zureißen[xx(]


    (==&gt;)Andreas:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...wie entledigen sich (alte) Kraftwerke ihrer überschüssigen Wärme?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Richtig!
    Das wäre eine Möglichkeit, mit wenig Energieaufwand tiefere Temperaturen als die der Umgebungsluft zu erzeugen.


    Der Punkt ist einfach, dass jede Kühl-Lösung zwanglos und mit minimalen Aufwand in das "Aufbau-Szenario" passen muss.
    Es sieht so aus, dass man mit relativ wenig Lüfterleistung zum Ziel kommt. So wenig, dass man auch ohne Anrollen das Auto am Morgen danach wieder starten kann. Denn der Srom kommt vorteilhaft aus dem Zigarettenanzünder.
    Im Zweifel hat auch in diesem Fall ein hochgelegener Standort eindeutige Vorteile[;)]

    Viele Grüße
    Kai

  • Hi Andreas,


    das mit Wasser funktioniert durchaus. Als ich früher noch im Prüffeld arbeitete passierte es oft das man die Röntgenröhre bei bestimmten Einstellungen heißgeschossen hat. Der vorgesehene Lüfter kühlt diese natürlich runter. Will man aber schneller wieder arbeiten können dann half es durchaus einen nassen Lappen flächig auf das glatte Röhrengehäuse zu legen.


    Nur hinten am Spiegel hält der halt nicht einfach so, vorne würde ich ungern einen auflegen. [:D]



    Hallo Kai,


    das mit geringer Lüfterleistung war das auf was ich hinauswollte. Ein schneller großer Turbolüfter schaufelt zwar jede Menge Luft, aber der Großteil berührt garnicht den Spiegel sondern streicht im Abstand daran vorbei. Ein langsam laufender Lüfter bewegt ständig ein wenig Luft an der Oberfläche vorbei und diese kann ein bisserl Wärme aufnehmen und abtransportieren.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo,


    jetzt werde ich einmal eine technische Möglichkeit aus meiner Erwerbstätigkeit zum Besten geben.
    Wenn Stromschienen höher belastet werden sollen, werden diese mit Farbe gestrichen.
    Die Farbe vergrößert die Oberfläche offensichtlich so wesentlich, dass darüber die Wärme einer 20-prozentig höheren Belastung abgeführt wird.
    Konkret nach DIN bedeutet das z. B. bei einer Alu-Stromschiene der Abmaße 60x10mm: Aluminium blank 774A, gestrichen 951A Nennstrom.
    Am Besten dürfte dann matt schwarz sein. (Schwarzer Strahler)
    Wobei die DIN die Farbe nicht vorgibt - es funktioniert auch mit den klassischen "Phasenfarben". (Maßgeblich Oberflächenvergrößerung durch Rauhigkeit.)


    Vielleicht kann man das auch mit einer Spiegelrückseite probieren.
    Ich weiß nicht, ob es dabei zu Verwerfungen kommen kann.


    Aber das Abstrahlvermögen der ganzen Spiegelrückseite wird deutlich erhöht.


    Das bloß so als Denkanstoß.


    Gruß Hans-Jürgen

  • Hallo Frank,


    naja, das müssten schlauere Leute rauskriegen.


    Bei den "blanken" Stromschienen wird auch davon aus gegangen, dass sie der normalen Korrosion unterliegen. Blankes Aluminium korrodiert ja unmittelbar nach Luftkontakt. Eine blanke Alustromschiene ist grundsätzlich rau.
    Hast Du schon einmal Aluminium gesehen, welches nicht eloxiert oder anderweitig geschützt ist? Das ist grau und rau.
    Die Farbe verursacht wirklich eine zusätzliche Oberflächenvergrößerung.


    Ich denke, eine plan geschliffene Spiegelrückseite ist glatter als eine Aluminiumstromschiene.


    Gruß Hans-Jürgen

  • Hallo Hans-Jürgen,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Farbe vergrößert die Oberfläche offensichtlich so wesentlich, dass darüber die Wärme einer 20-prozentig höheren Belastung abgeführt wird.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das mag zwar offensichtlich sein, aber der Grund liegt definitiv nicht in der Oberflächenvergrößerung durch Farbe. Glatte Farbe tut es genauso. Weiss oder schwarz - ziemlich egal!

    Es geht dabei um Wärmeaustausch durch Strahlung.
    Maßgeblich ist das Emmisionsverhältnis der Oberflächen.
    Alu blank hat 0.04 bis 0.06
    Lack hat 0.90 - 0.94


    Das ist ein gewaltiger Unterschied, den man nur mit "Infrarot-Augen" anschaulich fassen könnte!
    (Alu wäre hell-weiß, Lack dunkelgrau)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber das Abstrahlvermögen der ganzen Spiegelrückseite wird deutlich erhöht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Glas ist bereits "dunkelgrau" bis "hellschwarz" im IR[8D]
    (Emmisionsverhältnis 0.94)
    Wiederum völlig egal ob poliert oder feingeschliffen.


    So wie es aussieht, bleibt bei einem mobilen Gerät nur die Kühlung mit Lüftern und anschließend eine Kontrolle der Abstrahlung.


    Problem ist, dass man bei einem mobilen Gerät
    - sparsam mit der Energie sein muss
    - keine schwere und komplizierte Technik einsetzen kann
    - vor Ort unklare Verhältnisse vorfindet (Inversionslagen, Wind)
    - wenig Zeit hat


    Irgendwann will man ja mal beobachten und sich nicht um irgendwelche technischen Aspekte kümmern.[xx(]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    so'n Mist. Du hast hiermit meine Hoffnungen zerstört, eine super Spiegelrückseitenwärmeabgabefarbe in kleinen Döschen zu Apothekerpreisen auf den Astromarkt zu bringen.


    Bist Du ganz sicher mit den Angaben der Emmisionsgraden? Oder willst Du mich erst einmal einlullen, um das Geschäft dann selbst zu machen?[;)]


    Viel Spaß noch beim Rückseitenkühlen.


    Gruß Hans-Jürgen

  • Hallo Kollegen,
    als Planetenfilmer kann ich Erfahrungen beitragen. Lüftung funktioniert bei mir praktisch gut am 300mm 50mm Sitalspiegel in dickem geschlossenem Hartpapier-Isotubus mit 345mm Innendurchmesser. Kriterium ist dabei die Bildqualität mit 10.000mm Brennweite bei laufender webcam auf Bilschirm und anschließen Qualität gestacktes Bild aus Video.


    Temperaturgefälle 3..5°C Luft zwischen Bodennähe und Teleskopöffnung hab ich nachts im Winter schon öfter gemessen. Wenn man da Tubus hinten nicht schließt oder dafür sorgt, dass Lüfter konsequent nur über Tubusöffnung oben ansaugen, hat man schnell einen beschlagenen Spiegel. Bei &gt; 3°/h Temperaturabfall über Nacht packe ich ein, weil der Spiegel nicht mehr nachkommt und Tubusseeing immer schlecht bleibt.


    Bzgl. Lüftung hab ich Experimente mit mehreren kleinen, einem 120er großen Lüfter und dazu mehreren kleinen Lüftern auf Spiegeloberflächenhöhe gemacht. Die hinteren Lüfter sind bei mir in hinten aufsetzbaren Deckel aus Styropor integriert. Hab hier mehrere Varianten gebaut, die ich schnell auswechseln kann. Wenn Lüfter nicht benötigt werden, setzte ich Deckel auf Lüfter. Ich kann jeden Lüfter einzeln verschließen und steuern. Der Lüfterdeckel wird luftdicht mit Klebeband zum Tubus gedichtet. Ergebniss: die mehreren kleinen Lüfter sind nicht so efektiv wie ein großer starker Lüfter bei insgesamt selber Antriebsleistung, die kleinen Seitenlüfter generell ineffizient. Mit dem großen Lüfter ist man am schnellsten abgekühlt. Vermutlich gibt es Kurzschluß zwischen den Lüfern, wenn es mehrere sind - einer saugt dem anderen die Luft ab anstelle für Zirkulation am Spiegel zu sorgen. Müßte man sich mal mit Rauch (natürlich mit Spiegelatrappe[;)])anschauen.


    In der Auskühlfase gebe ich lüftertechnisch Vollgas und verschließe Tubus vorne mit einem feinen Filtergewebe, so dass nicht jedes Insekt oder Staub in den Tubus gesaugt wird. Wenn Teleskop temperaturausgeglichen ist, kommt Filtergewebe runter und Deckel auf den Lüfter. Hinten ist Teleskop dann geschlossen und temperturisoliert, vorne offen [:D].


    Hab bei excellentem seeing experimentiert, ob langsam laufende Lüfter positiven Einfluß auf die Bildqualität bei bereits ausgeglichener Optik hat (Thema "Tubusseeing"). Eindeutig sieht man auch langsam laufenden Lüfter bereits am Monitor als mehr Bewegung im Bild. Beim Multipointstacking können die Programme das aber scheinbar ganz gut herausrechnen. Mein definitiv nach Stacking und Bearbeitung bestes Jupiterbild ist mit laufendem Lüfter enstanden. Wenige Minuten später hab ich Lüfter ausgeschaltet und abgedeckt, Temperturgradient war 0. Ohne Lüfter sieht Bild auf Bildschirm ruhiger aus, entwickelt in Multipoint Stacking war kein großer Unterschied am Endbild zu erkennen (wenn, dann zum Vorteil des langsamen Lüftens[8D]). Visuell scheint mir ohne Lüfter besser, das Auge ist nicht so schnell wie die Videokamera.


    Mein nächster Schritt ist nun ein geschlossener ISO-Tubus mit 390mm Innendurchmesser, der drei verschiedene Spiegel aufnehmen kann (350er 25mm stark Suprax, 300er Sital 50mm stark, 300er 38mm stark Suprax). Der Tubus ist nun schon 6 Monate im Einsatz, hat aber noch nie perfektes seeing gesehen. Gleichzeitig (siehe Nachbarthema)muss ich noch etwas mehr Liebe in die Spiegelzellen stecken. Und immer notieren, wie der Spiegel steht. Eine lange Taukappe ist schon vorhanden, eine ultralange geplant - mal schauen, wie weit ich vom Bodenseeing wegkomme[8D] und inwieweit ich Tubusseing durch größeren Tubus beeinflussen kann. Für den 350er Spiegel hat sich das schon bewährt. Interessant wird auch, welcher der drei Spiegel am besten funktionieren wird, sprich die höchste Auflösung an Planeten abliefern wird - über Jahre war das der 300er Sitalspiegel.


    Insgesamt ist das "Optimum" Teleskopöffnung - Lüftung - Tubus - Spiegelzelle - Spiegelmasse - Taukappenlänge eine heikle Geschichte und wird mit zunehmender Spiegelmasse nicht einfacher, insbesondere bei großen Temperaturgefällen über Nacht und dem üblichen Temperaturgradienten zwischen Boden und höheren Luftschichten im Winter. - Nicht umsonst sitzen Großteleskope gerne auf Türmen und werden aufwändig temperiert. Interessant sind hier auch die Experimente von Anthony Wessely (aktive Spiegelkühlung und Verbundglasspiegelkonstruktion)http://www.acquerra.com.au/astro/equipment/Nemesis-16/.
    Hab vor zuviel Elektrik am Teleskop Hemmungen[B)] - schon jetzt ist nicht jedem zufälligen Passanten klar, was da aufgebaut ist, wenn zig Lüfter voll laufen, alles ringsum verkabelt ist und Laptops und Meßtechnik am Berg rumstehen.

    LG
    Robert

  • Hallo Stefan
    Streicht Luft langsam (laminar) über eine Oberfläche ,erwärmt sich nur eine dünne Grenzschicht .Da die Wärmekapazität und die Wärmeleitfähigkeit von Luft nicht besonders hoch ist , wird so nicht viel Wärme abgeführt . Bei einer turbulenten Luftströmung kommen viele Luftteilchen mit der Oberfäche in Berührung , es kann viel Wärme abgeführt werden .
    Um eine turbulente Strömung zu erziehlen , braucht man eine von der Geometri und dem strömenden Fluid abhängige Mindestgeschwindigkeit . Vorteilhaft sind auch Umlenkungen ,Kanten , Querschnittsveränderungen , kurz alles was verhindert das das Fluid geschichtet über die Oberfläche strömt .
    Zum Berechnen des Wärmeübergangs überträgt man an Modellen gewonnene Ergebnisse auf ähnliche Objekte ; sofern man welche findet .
    Den Wärmeübergang an der Spiegelrückseite würde ich z.B. mit Platte längs angeströmt rechnen ,aber eine Spiegelzelle ist dann nicht drin .
    Praktisch brauchst du einfach schnelle turbulente Luft .
    Ein großer Lüfter sollte effektiver sein wie mehrere kleine mit gleicher Leistungsaufnahme . Mehrere Kleine bieten allerdings auch mehr Möglichkeiten in der Luftführung .
    Gruß Rainer

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