Selbstbau

Moin Tim,

> es Werden nur Dobsons gebaut und keine Schmid-cassegrain Teleskope, warum?

Ich bin zwar kein ATMler, aber ich denke, hauptsächlich der einfachen Konstruktion wegen - es ist mit Amateur-Mitteln einfacher einen Spiegel als eine Linse bzw. Korrektorplatte zu schleifen (sicher auch zu berechnen). Aber es gibt wohl auch einen Bausatz für einen Mak - hab ich glaub' irgendwo mal gelesen (Lomo?) ?!

> Bei Dobson .. das sie sehr anfällig auf Luftunruhen sein sollen, da sie direkt auf den Booden stehen
Hm, glaube nicht - ein Spiegel braucht generell erst einmal Zeit zum Auskühlen und beim Newton kann man, zumindest im Winter sicher auch mal Probleme mit Tubusseeing haben (warmer Körper/Atem etc. in der Nähe des Tubus bzw. der Öffnung) - aber das hast Du beim parallaktisch montierten Newton auch. Ich sehe da - auch aufgrund meiner Erfahrungen mit meinem bisherigen Dobs keine Probleme...

> Und warum werden nicht auch dieazimuntale oder die paralaktische Montierung von selberbauern benutzt?
Wird doch - nur da der Bau meist etwas aufwändiger ist (Drehbank, spezielle Wekstoffe, Lager etc.) und der Reiz des eigenen Instruments wohl auch größer ist, werden wohl mehr Teleskope asl Montierungen gebaut gebaut. Aber wenn Du danach suchst, findest Du z.B. auch Artikel dazu - siehe z.B. hier http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=9395

> in einen Hinterhof in Berlinmitte, gibt nicht viel zusehen
Da hilft nur einen Berg besteigen - z.B. den Prenzel-Berg (oder in Richtung der Außenbezirke gibt's ja auch solche Hügel), oder in einen Park zu gehen (hab vor 'ner Weile mal mit meiner Nichte im FEZ auf einer Wiese beobachtet) - oder aus der Stadt raus zu fahren ...

Probier's aus - und entscheide Dich dafür, was Dir am meisten Spaß macht!

Gruß,
René

... der in HH-Centrum vom Balkon aus auch nur Planeten beobachten kann.

Moin Tim,

in welche Himmelsrichtung zeigt denn Dein Balkon - so ganz grob - und welchen Himmelsabschnitt kannst Du so etwa übersehen (was steht so bis zu welcher Höhe an Hindernissen herum ;-)?
Hast Du tagsüber Sonne drauf, so ist es wohl mehr oder weniger die Südrichtung - das wäre schon mal ganz praktisch.

Beispiel: Ich habe so ziemlich genau einen Südbalkon, aber von oben zugebaut und direkt gegenüber ein hohes Bürogebäude, so daß ich nur nach SO die Straße entlang einigermaßen Sichtfeld habe, sonst ist es doch ziemlich eingeschränkt - also in Richtung S nur von "halbhoch bis ca. 2/3 vom Zenit", um es mal wenig fachmännisch zu becshreiben (Gradangaben kann man sich eh nur schwer vorstellen).

2 Planeten sind momentan eigentlich nicht zu übersehen, da schon in der Dämmerung als erste "Sterne" sichtbar:
- Venus (so etwa halb hoch) im Westen, hellster "Stern" am Abendhimmel - zeigt z.Z. eine sehr schöne Phase (Sichel)
- Jupiter so ziemlich genau im Süden (im Sternbild Löwe) recht hoch stehend - da solltest Du auch mit einem kl. Scope vielleicht schon die 2 Hauptbänder erkennen können

- Saturn in Richtung SW-WSW (halbhoch im Sternbild Zwillinge" ist natürlich auch immer einen Blick wert

Ach ja - falls Du heute die Chance hast, der Mond steht heute etwas östlich von Jupi (also links - gestern noch knapp rechts, also westlich) - das sollte gut zu sehen/finden sein.

Neben Astroprogs empfehle ich Dir aber zum Erlernen der Orientierung am Himmel eine einfache drehbare Sternkarte, die kannst Du auch mit nach draußen nehmen! Die wichtigsten Sternbilder hast Du damit dann recht schnell gefunden und wirst sie auch schnell ohne Karte wiedererkennen. Und damit beginnt dann die Orientierung am Himmel... Du kannst auch in die enstspr. Rubriken der Astro-Zeitschriften oder hier schauen - mal so als Anhaltspunkt.

Das mit dem "Berg" war zwar ein Scherz, aber doch mit ernsthaftem Hintergrund - wenn ich mich recht entsinne, ist auf den meisten dieser Anhöhen so ewtas wie Park/Grünfläche/Wiese etc. (zumindest im Friedrichshain war es so - dort wo im Sommer Freilicht-Kino ist) und Du bist durch Bäume etwas vom direkt störenden Licht von Laternen/Häusern/Autos abgeschirmt - vielleicht ist es ja einen Versuch wert? Einen richtig dunklen Himmel wirst Du in der Großstadt ja nie haben - da hilft wirklich nur rausfahren...

Also - dann viel Spaß & Erfolg beim Suchen und Finden wünscht
René

... der hofft, das das schöne Wetter bis heute abend hält, wenn er wieder in HH ist

Hallo Tim,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie unterscheiten sich eigentlich ein sage wir mal 10" Dobson und ein 10" schmid- cassegrain her wen man ein und das selbige objeckt einstellt? ist da ein deutlicher qualitätsunterscheid auszumachen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Eine einfache Antwort darauf gibt es leider nicht.
Die Hauptunterschiede sind:

1. Ein SC hat 5 optisch wirksame Oberflächen im Strahlengang, ein Newton nur zwei. Jede dieser Oberflächen schluckt etwas Licht und verzerrt die Wellenfront etwas. Es ist viel einfacher und billiger, ein gleich gutes Newton zu bauen, was die Bildschärfe in der Mitte angeht.
Aus diesen Gründen ist ein SC für Selbstbau praktisch ungeeignet.
Selbst die einfachere Cassegrain-Variante ohne Schmidt-Platte wird nur sehr selten gebaut.

2. Der Sekundärspiegel ist beim SC größer als beim Newton, dadurch hat man weniger Kontrast beim visuellen Beobachten. Für's Fotografieren ist das weniger schlimm.

3. Ein SC hat viel kürzere Baulänge, Es ist immer ein Stativ nötig, weil der Einblick hinten ist. Dobson-Montierung geht nur mit Newton.
Ein parallaktisches Stativ ist allerdings für SC billiger als für Newton gleicher Öffnung, weil das Teleskop viel kürzer ist und die Massen schwerpunktnah liegen. Dadurch genügt eine kleinere Ausführung.

4. Ein SC hat ein größeres ebenes Bildfeld, das ist gut für Fotografie. Beim Newton werden Sterne am Bildrand leicht kometenförmig. Für visuelle Beobachtung ist das aber kaum ein Problem

5. Ein SC wird meist per Verschieben des Hauptspiegels fokussiert. Vorteil: großer Fokusweg (braucht man zum Fotografieren). Nachteil: die Bildlage kann sich beim Fokussieren verändern, weil sich der recht schwere Hauptspiegel nicht absolut präzise verschieben läßt.

6. Probleme mit Luftturbulenzen im Tubus (Tubus-Seeing) sind je nach Ausführung und Einsatzbedingungen bei beiden Teleskoptypen möglich.

Es gibt noch ein paar Punkte, die man erwähnen könnte, aber das geht hier wohl zu weit...

Unter'm Strich:
Für dich kommt eigentlich nur ein Newton in Dobson-Ausführung in Frage.
Man kann den Selbstbau in verschiedenen Varianten betreiben. Auch mit gekauftem Spiegelsatz kann der Teleskopbau viel Spaß machen und Hobbyschreiner können sich so richtig austoben. Ich habe z.B. für 120 € einen 6" f/5 Hauptspiegel mit 40 mm Fangspiegel gekauft und mir damit mein erstes Teleskop gebaut. Für dich wäre 6" f/8 oder 8" f/6 eine sinnvolle Größe. Man braucht aber noch einen Okularauszug mit Fokussierung und Aufhängungen für Haupt-und Sekundärspiegel, die justierbar sein müssen. Diese Teile sind normalerweise aus Metall, da braucht man also noch einen Schlosser in der Familie[:D].
Das 8" f/6 gibt es in brauchbarer Ausführung mit 2 Okularen bereits ab 400 Euro, ein 6" f/8 sogar ab 300 Euro. Von den Kosten her ist Selbstbau in dieser Größe unrentabel. Erst bei den "Giganten" ab 50 cm Spiegeldurchmesser kann sich ein Selbstbau auch finanziell wirklich lohnen.

Das Bauen an sich ist gar nicht so schwer. Unterschätze aber nicht den nötigen Lernaufwand. Teleskop-Selberbauer sind Individualisten, es gibt so gut wie keine fertigen Baupläne. Dafür um so mehr Tipps und Homepages mit detailliert vorgestellten fertigen Teleskopen. Du wirst auch praktisch von allen Leuten bereitwillig Auskunft bekommen, wenn du konkrete Fragen stellst.

Tipps zum Beobachten und zu Sternkarten/Software findest du im Einsteiger- und Beobachtungsforum, Fragen dazu sind dort sicher am besten aufgehoben.

Was deine Arbeitszeiten angeht, hast du übrigens einen großen Vorteil: Wenn am Wochenende klares Wetter ist, stehst du einfach zur gewohnten Zeit auf und fährst zum Spechteln[8D].

Viel Spaß und klaren Himmel
Martin

Hallo Martin,

es ist richtig, daß kleinere Teleskope selber bauen vom finanziellen Aspekt her nicht sinnvoll ist.
Wenn man die Primäroptik - sprich den Hauptstpiegel selbst herstellt "lohnt" es sich, sofern man nur das Material zählt, auch bei Teleskopen mittlerer Größe. Ganz abgesehen davon, das ein Blick durch ein selbst gefertigtes Teleskop immer etwas mehr spaß macht als durch ein gekauftes, aber das weist Du ja.

Um in Euros zu sprechen: Ich habe nachfolgende Beträge für komplette Teleskope (ohne Sucher) ausgegeben:

14 Zoll Phoenix: 1000 Euro
20 Zoll Ursus: 1350 Euro
12 1/2 Zoll George: 700 Euro

Bei George konnte ich recht viel an Holz"resten" vom 20er verwenden und habe so sicher 100 Euro zusätzlich gespart. Bein 20er habe ich von der schlechten Qualität des Rohlings "profitiert" und nicht mehr als die Anzahlung gelöhnt, dies aber mit viel Schweiß auch hart erarbeiten müssen.

Wenn man sich Zeit nimmt und die Augen offen hat, finden sich immer wieder verschiedenste Teile, die man verwenden kann und einem helfen, viel Geld zu sparen.
Manchmal hilft es auch, über den großen Teich zu blicken und direkt Komponenten zu importieren, in Zeiten des kräftigen Euros kann das sinn machen, vor allem bei Teilen, die man hierzulande überhaupt nicht angeboten bekommt.

Viele Grüße

Achim

Hallo Tim,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Danke für deine Einfach vormulierte Antwort( habe sie sogar als absoluter leie fast alles ganz verstanden).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gern geschehen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Giganten ab 50 cm Durchmesser ( wieviel zoll ist das)
wie Teuer dafür wohl die spiegel sind?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein Zoll sind 25,4 mm, also sind 50 cm etwa 20 Zoll.
Für einen guten 20" Spiegel bekommst du ein ordentliches gebrauchtes Auto mit 2 Jahren TÜV und ein komplettes 8" Teleskop dazu.
So ein 20" Teleskop wiegt locker über 50 kg. Transport ohne eigenes Auto unmöglich.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Wochenende Spechteln? schön und gut, aber da muss ich immer Arbeiten, und unter der Woche Fahren die Nachtbusse so Besch...eidn.
Auto habe ich leider keines und alleine macht es auch nicht so viel spass.
Aber mal schauen vieleicht finde ich in Berlin noch ein par nette Astrofans mit den man auch mal was anfangen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da hast du ja ziemlich blöde Arbeitszeiten.
Kontakt zu anderen Astrofans hilft bestimt weiter, allerdings kenne ich mich in der Berliner Szene gar nicht aus.
Mach doch mal einen Aufruf im Forum "Kontakte und Treffen".

Als Teleskop für dich wäre wohl ein 6" Reise-Dobson am besten, d.h. ein Teleskop mit 150 mm Spiegelgröße, das keinen festen Rohrtubus sondern Streben hat und sich sehr klein zusammenlegen läßt. Das ist dann problemlos Bus- und U-Bahn tauglich und man kann es sogar auf einem Fahrrad mitnehmen.
Sowas kann man aber nicht kaufen, sondern man muß es selbst bauen.
Schau mal hier: http://www.stathis-firstlight.de/atm/index.htm, dann <font color="orange">Deutsche Version </font id="orange">und <font color="orange">6" Reise Dobson</font id="orange"> anklicken.
Als Erstprojekt solltest du das aber nur mit erfahrener Hilfe versuchen.

Gruß,
Martin

Hallo Achim,

deinen Kommentaren kann ich voll und ganz zustimmen.
Die folgenden Gedanken möchte ich noch hinzufügen:
Was den heutigen Standard im Selbstbau angeht, sehe ich bei vielen Geräten eine unglaubliche Perfektion und Liebe zum kleinsten Detail (siehe z.B. <font color="red">hier</font id="red">). Das ist faszinierend, und ich freue mich schon auf mein erstes ITV-Treffen, um so viel wie möglich davon live zu sehen und in mich aufzusaugen.

Bedenken müssen wir aber, daß nicht jeder in der Lage ist, Eigenbauten so zu realisieren.
Wenn ich deine Selbstbau-Teleskope so ansehe, muß ich mir eingestehen, ich denke manchmal zu kompliziert und treibe dadurch mehr Aufwand als nötig. Deine Konstruktionen kommen vermutlich dem Optimum an Preis/Leistungsverhältnis sehr nahe, will sagen, die meisten Leute geben für weniger Teleskop mehr aus.

Rückschläge kannst du ziemlich gut verdauen, das hast du ja schon bewiesen (Und ich dachte als "alter Flugmodellbauer", beim Teleskop-Selbstbau bliebe man wenigstens von Abstürzen verschont!).

Was den Arbeitsaufwand angeht, hast du ja auf deiner Homepage eindrucksvoll geschildert, daß man speziell gute Teleskopspiegel nicht geschenkt bekommt, sondern sich hart erarbeiten muß (oder eben viel Geld dafür ausgeben).

Also, ich denke, der Hauptgrund für Teleskop-Selbstbau ist nicht Geld zu sparen, sondern entweder für das vorhandene Budget die größtmögliche Öffnung zu bekommen oder sich ein Teleskop speziell nach eigenen Vorstellungen und Anforderungen zu bauen.
Fast genauso wichtig ist wohl der Beweis "das kann ich schaffen", oder?
Vielleicht sollten wir auch mal versuchen herauszufinden, warum auffallend viele Familienväter zwischen 35 und 42 Jahren beim ATM einsteigen???

Viele Grüße,
Martin

Hi Tim,

zu deinen Fragen:

"Wieso ist ein 20" Schminkspiegel um so viel teurer als ein 10" ?

Nun, zunächst wird wesentlich mehr an Glasmasse (i.d.R. Spezialglas wir Borofloat, Pyrex, Zerodur) benötigt. Bei doppeltem Durchmesser ist die Fläche 4* so groß, der Rohling muß auch etwas dicker sein, so das leicht 6* so viel Glas benötigt wird.
Wesentlich mehr Einfluß hat der Fertigungsprozess.

Der Grobschliff dauert - sofern der Spiegel vorgefräßt ist (was auch etwas kostet) nur wenig länger, der Feinschliff benötigt in etwa die gleiche Zeit.
Beim polieren wird man ein paar Stunden länger benötigen, der große Unterschied liegt im parabolisieren.
Warum? Größere Spiegel werden i.d.R. mit größeren Öffnungsverhältnis gefertigt, damit die Brennweite nicht zu lang wird. Ein 20" f/4,5 beispielsweise hat knapp 2,3m Brennweite. Bei einem Dobson-Teleskop braucht es für Zenitbeobachtungen eine Leiter mit mindestens 3 Tritten. Bei f/6 wären über 3m Brennweite, die Leiter brüchte schon 6 oder 7 Tritte!
Größeres Offnungsverhältnis heist eine ausgeprägtere Parabelform, die gleichzeitig mit wesentlich engeren Toleranzen erziehlt werden muß!

Maschinell läßt sich dies (noch) nicht fertigen, für die Handarbeit braucht es Spezialisten, daher wird es auch teuer.

Zu meinem Spiegel: die genannten 1350 Euros betrafen das komplette Teleskop, für den Spiegel selbst waren es ca. 700 Euro Materialkosten. Aber nur, weil ich einen billigen Rohling aus Polen verwendet hatte, welcher noch deutliche Qualitätsprobleme hatte.
Ein "Guter" Rohling in dieser Größe kostet leicht 1000 Euro und mehr.

Zeitaufwand für die Herstellung waren ca. 100 Fertigungsstunden, zuzüglich des Aufwandes für Fertigung von Fließentool, Pechhauttool, Pechhaut herstellen, ...

Viele Grüße

Achim
p.s. "Ursus" ist der Name für mein 20" Teleskop, wer will kann dieses auf meiner Hompage ansehen
p.p.s Selbstbauer in Berlin: da fällt mir Spontan Martin Trittelvitz ein, wobei Martin mehr Glaswurm [;)] ist.

(==&gt;)Tim
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(wie geht das eigentlich mit den Zitaten?)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So: Erst Text in deine Antwort reinkopieren, dann markieren, dann siehe Buttonleiste in der Zeile "Format", dritten Button von rechts klicken.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Stathis hat irgendetwas von B. erwähnt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stathis lebt heute in München, aber mit dem Selbstbau angefangen hat er in Berlin (so um 1990).

(==&gt;)alle

Wenn ich in diesem Forum die Diskussionen in verschiedenen Threads so anschaue, könnte man vielleicht den Eindruck bekommen, nur ein möglichst großer Spiegel sei ein guter Spiegel.
Ich glaube, davon sollte man sich als Einsteiger nicht zu sehr beeinflussen lassen. So ein Teleskop wird mit zunehmender Größe schnell unhandlicher. Ich denke, man muß schon eine Menge Erfahrung haben, um große Teleskope sinnvoll einzusetzen.

Als "Noch-Anfänger" speziell was das Beobachten angeht sind für mich wichtige Kriterien:

+ Das Gerät muß problemlos transportabel sein.
+ Ich möchte beim Beobachten mit beiden Füßen auf der Erde stehen.
+ Niedrigste Vergrößerung unter 50fach, damit ich noch was finde.
+ Preiswerte Okulare müssen erst mal ausreichen.

Ob und bei welchen Komponenten ein Selbstbau in Frage kommt, muß natürlich jeder für sich entscheiden.

Mich selbst schätze ich schon beinahe als "Hardcore-Bastler" ein. Ich schrecke vor fast keiner handwerklichen Arbeit zurück und mir macht es meist sehr viel Spaß, etwas Neues auszuprobieren. Es sieht so aus, daß der Teleskop-Selbstbau dazu hervorragend geeignet ist[:D][:p].
Trotzdem fand ich 12" f/5 zum Anfang schon mächtig schwierig und bin froh, keinen größeren/schnelleren Spiegel versucht zu haben.

Noch mal zu den Preisen:
Wenn du einen 20" f/4,5 Spiegel fertig kaufen möchtest, wird der je nach Qualität so etwa 5000-6000 Euro[:0] kosten, als Lieferzeit kannst du grob 6 Monate veranschlagen.
Ein fertiges Teleskop in dieser Größe kostet schon mal das Doppelte und hat noch längere Lieferzeit.
Warum? Weil das alles in Handarbeit hergestellt wird, und zwar derzeit noch von teuer bezahlten Westeuropäern (oder Nordamerikanern).
Falls ich mir jemals so ein großes Gerät zulege, wird das nur im Selbstbau möglich sein.
<i>(Anmerkung: Wenn wir weiter die Amaterastronomie so populär machen, wird es in wenigen Jahren aber auch billige Gitterrohr-Dobsons über 12 Zoll aus Fernost oder Osteuropa geben, da bin ich mir sicher)</i>

Zur Arbeitszeit: Bei meinem 300 mm Spiegel (ca 12") war die Netto-Arbeitszeit etwa 40 Stunden, davon 20 Stunden parabolisieren (und der Sterntest muß erst noch zeigen, ob er schon fertig ist).

Gruß,
Martin

Hi Tim,

Martin ist unter dem Pseudonym "Marty" hier sehr aktiv. Schreibe Ihm einfach eine persönliche Nachricht

Achim

Hallo Tim,

ich war auch Berlin (Moabit) Hinterhofgeschädigter und hatte mir genau aus diesem Grund einen transportablen <font color="red">10" Gitterohrdobson</font id="red"> gebaut. Praktische Astronomie ist und bleibt eine sog "Outdoor Aktivität" Im Hinterhof einer Großstadt wird man auf die Dauer nicht glücklich.

Holz (Sperrholz Birke ist bevorzugtes Material bei Teleskopbauern) ist dabei ein sehr dankbarer Werkstoff: Stabil, leicht zu bearbeiten, zu schrauben und zu kleben, dämpft Schwingungen, leicht im fertigen Zuschnitt zu beschaffen, sieht gut aus, usw.

Die Kosten für die Selbstbaugeräte ist genau wie die Teleskope selbst eine äußerst individuelle Sache, je nach Selbstbaugrad, verwendetem Material und Bezugsquellen. Entspechend streuen die Zahlen enorm. Heutzutage kommt man bis 12" sehr günstig davon, wenn man einen fertigen Taiwan Dobson (<font color="red">Galaxy</font id="red"> oder GSO, was ja faktisch dasselbe ist) kauft, den leeren Tubus und die Rockerbox gleich im Laden stehen lässt und sich mit den Einzelteilen was schönes nach den eigenen Bedürfnissen baut.

p.s.
Hier das Profil von Martin Trittelvitz aus Berlin. Siehe auch die Spielgelschleif- AG der Willhelm Foerster Sternwarte. Es gibt noch viel mehr Selbstbauer in so einer riesen Stadt. Mach doch ein extra Thema hier im Forum mit z.B "Suche Teleskopbauer in Berlin" auf, da kommt sicher was zusammen.