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 Barlow-Linsen: Objektive Messungen?
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Seite: von 2

Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
727 Beiträge

Erstellt am: 08.02.2010 :  23:12:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!

Welchen Einfluß Barlowlinsen auf die Abbildung von Teleskopen haben, wird immer wieder leidenschaftlich diskutiert.

Die Meinungen reichen von "unverzichtbares Zubehör" bis "Bar-LOW Qualtiät brauche ich nicht".
Zwar gibt es haufenweise Erfahrungsberichte, aber einigermaßen standardisierte Tests habe ich noch nie gesehen. Die Forensuche hat nichts brauchbares zu Tage gefördert.

In Fotozeitschriften wird manchmal die Bildqualität von Foto-Objektiven mit und ohne Konverter verglichen.

Hat jemand von Euch Optiktestern schon einmal den Einfluss von Barlow-Linsen gemessen?
Oder sind solche Messungen irgendwo im Internet zu finden?

Ideal wären wahrscheinlich Messungen mit einem Kollimator, eventuell auch mit einem künstlichen Stern.
Mögliche Fragestellungen:

Veränderung der Farbkorrektur und der sphärischen Aberration
Bleibt die Zentrierung erhalten?
Einfluss des Öffnungsverhältnisses der Ausgangsoptik
Die Krönung wären Messungen im Feld.


Wer weiß genaueres?

Viele Grüße, und Danke für jede Antwort,

Guntram




Bearbeitet von: am:

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16939 Beiträge

Erstellt  am: 08.02.2010 :  23:54:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram,

Einfluss Öffnungsverhältnis? Bei einer 2-fach verdoppelt sich die Brennweite deines Teleskopes und damit auch das Öffnungsverhältnis- du kannst es natürlich auch so sehen, als wenn sich die Brennweite des eingesetzten Okulares halbiert- ergibt vom Prinzip das Gleiche=> doppelte Vergrößerung und halbe Austrittspupille

Zentrierung? Wenn die Barlow nicht mittig im OAZ steckt ändert sich auch nix- weil dann auch deine Okulare nicht mittig stecken.

Messung im Feld? Was willst du da messen oder dazu wissen?


Veränderung der Farbkorrektur und der sphärischen Aberration? Die Barlow wird am System Teleskop nichts ändern (im Sinn von verbessern) so wie es bei bestimmten Refraktoren in Verbindung mit einem Prisma der Fall ist.

Eine schlechte achromatische Barlow wird dir einen zusätzlichen Farbfehler erzeugen, eine gute eben keinen. Oder wieviel mehr an Verzeichnung eine einfache Barlow erzeugt im Vergleich zu einer guten.

Weiter von Interesse wäre noch, wieviel Licht verschiedene Barlows im Vergleich schlucken und was an zusätzlichen Reflexen bei nicht so toller Vergütung auftreten kann.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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KaStern
deaktiviert, auf eigenen Wunsch

Bhutan
2469 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  00:07:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram,

ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?

Zitat:
Die Krönung wären Messungen im Feld.


Das sehe ich ebenso!

MfG,Karsten

"Der Mensch benutzt nur ein Drittel seines Gehirns zum Denken."
"Interessant. Und was macht das andere Drittel?"

Bearbeitet von: am:
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matss
Der 2. im Astrotreff

Mitteleuropa
5642 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  00:18:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche matss's Homepage  Sende matss eine ICQ Message
Hallo Karsten,
Zitat:
Original erstellt von: KaStern
ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?

langsam reissen hier Umgansformen ein, die vor einiger Zeit undenkbar waren.

Ich bitte weiterhin um zivilisierten Umgang miteinander.

Matthias

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  01:13:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

Das ist aber ein sehr komplexes Thema
und ja die Barlow ist ein Fluch und ein Segen
bedenke Öffnungsverhältnis und Okularzusammenspiel

allerdings betrachtet man mit einem Okular ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung keine Rolle,
die Barlow aber sitzt noch vor der eigentlichen Brennebene, das macht dann das ganze Programm von Fehlern die denkbar sind.
Den Test aufzubauen wäre wirklich deie Härte, das betrifft auch Flatner und Komakorrektoren
Kritisch und esay mal wieder vom Öffnungsverhältnis abhängig
Gute Linsen in ungenauer Mechanik bringen auch nichts und es dürfte schwer sein einen OAZ und eine Barlow zu finden die gut saugend passen, Okulare sind da unkritischer sofernsie nicht selbst ein Barlowelement haben
Das sieht man bei Korrektoren an manchen Astrobildern, bzw. habe ich in Optikprogrammen überprüft.
Lässt sich aber wegen der mech. Ungewissheiten nicht allgemein aufgrund einer Messung eine Aussage machen die allgemein gilt

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5093 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  07:59:35 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: KaStern

Hallo Guntram,

ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?

Zitat:
Die Krönung wären Messungen im Feld.


Das sehe ich ebenso!

MfG,Karsten



Zwar gehe ich konform mit der Meinung, daß Stefans Antwort nicht das ist, was der Fragesteller wissen will. Die Antwort jedoch - und da muß ich matss vollkommen zustimmen - wäre vor nur wenigen Jahren undenkbar gewesen.

Zum Thema: Ohne genaue Zahlen zur Hand zu haben ist der Einfluß des Öffnungsverhältnisses der Ausgangsoptik folgendermaßen zu berücksichtigen: Der Strahlenkegel ist ja bei 'schnelleren' Optiken weiter geöffnet, womit die Strahlen einen größeren Winkel haben. Da kann sich ein chromatischer Fehler der Barlowlinse stärker bemerkbar machen, als wenn das Strahlenbündel sehr schlank durch die Barlow tritt.

Frank hat es schon treffend geschrieben: Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben. Die Folgen sind (zumindest laut Rechnung) meist gravierend. Das zeigt schon, daß Messungen 1. nicht einfach sind und 2. nur begrenzte Gültigkeit für die Praxis haben.

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2801 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  11:43:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Ullrich
Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben.


Das sehe ich genauso. Man bräuchte zu Testzwecken einen Okularauszug bzw. ein Okular mit Spannzange, damit man zumindest diese Fehler schon mal ausschliessen kann.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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tmctiger
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1012 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  13:35:14 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: mkoch

Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Ullrich
Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben.


Das sehe ich genauso. Man bräuchte zu Testzwecken einen Okularauszug bzw. ein Okular mit Spannzange, damit man zumindest diese Fehler schon mal ausschliessen kann.

Gruss
Michael



Hallo Michael,

da gibts ja die OAZ die anstatt von drei Schrauben nur eine haben und einen Metallring.

Zentrieren die eigentlch besser oder schlechter als die drei Schrauben Methode?

CS,
Günther

Instrumente: Meade ACF 10" // 8" f/4 Newton auf NEQ-6 Skyscan Pro und 8"-Eigenbaudobson f6
Okulare: Skywatcher 8mm 70°, SPLER Super Planetary 12,5mm 55°, Skywatcher 17mm 70°, Meade 26mm 60°, Skywatcher 38mm 70°, TeleVue Powermate 2,5fach Barlow
Fotoausrüstung: EOS 400D (unmod.), EOS 450D (mod.), DMK21AU618.AS und zum Nachführen einen MGEN Guider.

"Die Unendlichkeit ist weit, vor allem gegen Ende." - Zitat eines unbekannten Physikers
"Das Abenteuer Weltraum hat gerade erst begonnen." - Star Trek I

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2801 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  13:59:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: tmctiger
da gibts ja die OAZ die anstatt von drei Schrauben nur eine haben und einen Metallring.
Zentrieren die eigentlch besser oder schlechter als die drei Schrauben Methode?



Ich würde sagen das macht keinen grossen Unterschied. Bei beiden Versionen ist die Lage des Okulars nicht eindeutig definiert.
Der Haupt-Vorteil des Metallrings besteht wohl darin, dass er im Gegensatz zu einer Schraube keine Spuren am Okular hinterlässt.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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Jogi
Anbieter

Deutschland
3669 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  14:17:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jogi's Homepage
Eine Spannzange, bzw aufschrumpfen ist wohl das genaueste um einen Zylinder passgenau zu Spannen.


Gruß Jogi

www.modellbau-kessler.de
Meine Ausstattung:
Celestron 150/750 Auf EQ6, und 200/1200 Einarmeigenbaudobson
Russentonne ( the one and only Weitwurftonne) 10/1000
Canon EOS 400D
12" F5 Dobson.

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
727 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  14:33:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

danke erstmals für eure Antworten.

Der Grund für meine Frage war, dass für den Entwurf einer Barlow nur wenige Freiheitsgrade zur Verfügung stehen, und dementsprechend viele und folgenschwere Kompromisse gemacht werden müssen. Vor allem, was die Bildgüte im Gesichtsfeld angeht.

Ich sollte hier noch klarstellen, dass es mir um die weitverbreiteten klassischen Barlow-Linsen mit Verlängerungsfaktoren von 2x bis 3x geht.
Die komplizierteren Konstruktionen ( FFC, Powermate etc, um einige Namen zu nennen)seien ausgespart.

Diese Linsen werden von einem f/4 Lichtkegel viel stärker beansprucht als von dem vergleichsweise schlanken Strahlengang eines f/10 Schmidt-Cassegrain.

Meine Erfahrungen mit Barlow-Linsen an einem f/5 Newton waren jedenfalls (mit einer Ausnahme) ernüchternd. Plötzlich kam da Farbe auf- auf der Achse, und auch Farbquerfehler.

Barlow-Linsen, vor allem die kurzen, führen auch zu einer Überkompensation der Bildfeldwölbung. Deshalb auch die Frage, wie das ganze im Feld aussieht. Dies auch im Hinblick darauf, dass immer extremere Weitwinkelokulare verwendet werden, und auch die Bildfelder der hochauflösenden Kameras immer größer werden.


Schön wäre es, wenn man einige Ergebnisse zusammenbekommen würde in der Art: Strehl (vielleicht sogar polychromatisch?) ohne Barlow gegen mit Barlow. Und das für drei oder vier verschiedene Teleskop-Bauarten.


Dann könnte man abschätzen, wo Barlows wirklich gut einsetzbar sind, und wo sie mehr als Notmaßnahme dienen sollten.


Es ist klar, dass unüberschaubar viele Kombinationen von Barlows, Teleskopen, und Okularen oder sonstigem Zubehör möglich sind, die unterschiedliche Ergebnisse erbringen.
Aber vielleicht lassen sich ein paar allgemeingültige Trends herauslesen.

Dass die nicht ganz ideale Passung Barlow-Okularauszug so einen großen Einfluss haben soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Da scheint ein nicht ganz korrekt platzierter Fangspiegel, wie in Fig. 100 in Texereau, eher die Ursache für eine Dezentrierung zu sein.


Viele Grüße,

Guntram






Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1305 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  16:12:08 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram !

Habe die Bilder gefunden die ich vor 5 Jahren mit meinen Astraya 130 f/7 gemacht habe.
Es ist zwar nicht ganz das was du brauchst aber sie geben ein wenig Aufschluß was mit
Zusatzoptik entstehen kann.
Mein Astraya ist auch noch nicht ganz in Ordnung, aber den kann ich bei Gelegenheit noch
genauer Zentrieren. Aber diesen kleinen Farbfehler sieht man in der Praxis ja nicht mehr.




Besser wäre eine Feldmessung wie ich sie heuer mit einen Equinox 120 f/7 machen konnte.



Vielleicht komme ich einmal dazu mehrere Beispiele zumachen.
Hier noch die Anleitung wie man meinen Lichtspalt auswerten kann.



Den Lichtspalt mache ich immer 0,3 mm lang damit ich einen einheitlichen Maßstab habe.
Bei den Bildern ganz oben habe ich ihn nur breiter gestellt damit man die Fehler
an den wagrechten Kannten besser sehen kann.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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maul-wurf
Meister im Astrotreff

Deutschland
834 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  16:39:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo miteinander,

mit KlickLock-Klemmen müßte ein zentrisches Spannen auch möglich sein.

Es ist allgemein bekannt, welches Okular mit welchem Öffnungsverhältnis fertig wird. Eine entsprechende Aussage müßte auch bei Barlows möglich sein. Dann wäre zumindest ein Teilproblem erledigt.

Grüße

Kurt

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  17:05:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram,

interessantes Thema!

Zitat:
...Ideal wären wahrscheinlich Messungen mit einem Kollimator, eventuell auch mit einem künstlichen Stern.
Mögliche Fragestellungen:...



Nachden ich mich schon mit Glaswegkorrektoren vergnügt habe wird wohl die Barlow meine nächste "Messbaustelle" werden.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2801 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  17:08:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: maul-wurf
Es ist allgemein bekannt, welches Okular mit welchem Öffnungsverhältnis fertig wird.


Na ja, ich würde es etwas vorsichtiger ausdrücken. Für manche Okulare sind grobe Richtwerte bekannt, mit welchem Öffnungsverhältnis sie zurechtkommen.


Zum Test einer Barlow-Linse fallen mir zwei Möglichkeiten ein:

1. Man nehme ein möglichst perfektes Teleskop und richte es auf einen künstlichen Stern aus. Die Barlowlinse steckt im Okularauszug, und dahinter befindet sich eine Kamera in der Brennebene. Damit wäre ein qualitativer Vergleich mehrerer Barlow-Linsen möglich.
Nachteile:
-- Wer hat schon ein perfektes Teleskop...
-- Die Strecke bis zum künstlichen Stern ist Seeing-anfällig. Um die Strecke zu verkürzen bräuchte man ein zweites Teleskop, das ebenfalls perfekt sein müsste.
-- Man kann die Barlow-Linse nicht bei ihrem Nenn-Vergrösserungsfaktor testen, weil man mit der Kamera nicht dicht genug herankommt. Da der Abstand grösser ist, ist auch der Vergrösserungsfaktor grösser.
Vorteile:
-- Es kann bei allen Wellenlängen getestet werden

2. Interferometrischer Test mit Fizeau-Interferometer.
Interferometer --> Transmissions-Sphäre --> Barlow-Linse --> Sphärischer Referenzspiegel
Nachteile:
-- Es kann nur bei 633nm getestet werden
-- Der Referenzspiegel muss so justiert werden, dass der Krümmungsmittelpunkt genau auf der optischen Achse der Barlowlinse liegt.
Vorteile:
-- Quantitative Auswertung ist möglich
-- Es kann für beliebige Öffnungsverhältnisse getestet werden.
-- Eventuelle Fehler des Teleskops haben keinen Einfluss auf die Messung. Die Fehler der Transmissions-Sphäre sind vernachlässigbar, und die Fehler der Referenzsphäre können vermessen und abgezogen werden.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: mkoch am: 09.02.2010 17:14:08 Uhr
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darksiteseeker
Meister im Astrotreff

Deutschland
334 Beiträge

Erstellt  am: 09.02.2010 :  20:05:44 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,

Zitat FrankH:
"allerdings betrachtet man mit einem Okular ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung keine Rolle"

Kannst Du kurz Deine Gründe hierfür nennen? Es scheint hier unterschiedliche Wahrnehmungen zu den mechanischen Anforderungen für Barlows zu geben, bzw. deren Einbringung in den Strahlengang. Um hier keine Kompromisse zu machen schraube ich z.B.meine Baader 2x achromatische Barlow (das Linsenelement aus der VIP-Barlow) einfach oben in den Zenitspigel ein. Ich denke, gerade durch den aufgeweiteten Strahlengang bedeuten hier kleinste Winkelabweichungen beim Sitz der Barlow viel.

Danke und beste Grüße


oolways wook on the daaak side of sky !

http://darksitefinder.com/maps/world.html

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