Anschliff 28" f/3

Hallo Freunde von Karbo und Pech,

eigentlich wollte ich ein paar neue Aspekte zur Parabolisierung meines letzten Spiegels (21"f3.7) vorstellen.
Aber Dokumentation im Nachhinein ist irgendwie öde. Und nach einem halben Jahr habe ich eh vieles Vergessen...

Allerdings wird es Zeit für einen neunen Spiegel[:D]
Also diesmal gleich vom Start weg, möglicherweise mit Irrwegen, aber aus sowas kann man manchmal mehr lernen als wenn alles glatt durchgeht.

Warum nun ausgerechnet f/3 ?

Weil ich denke, daß es technisch möglich ist und ein sehr kompaktes Dobson ergibt. Eins was man gern aufbaut, mit dem Handling eines 18"f/4.5
Ein leichter Spiegel braucht aber ein kurzes Teleskop, sonst sind Gegengewichte angesagt. Deshalb mag ich (diesesmal) noch keinen Lowrider.
Und dann ist es ein Experiment: Ist f/3 überhaupt eine Option für große Dobs?
Ein Experiment darf nicht allzuviel kosten, das neue Walzglas von Schott war mir für den Zweck viel zu teuer. Also Borofloat, da weiß man was man hat. Dünn, spannungsfrei, leicht, zum Preis eines einzigen Top-Okulars.

Stathis hat mir den Rohling bestellt, 710mm im Durchmesser, sehr schön eben und mit 25,7mm auch recht dick. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle!
Vor kurzem ist der Rohling hier aufgeschlagen:

Nachdem mein Sohn die "Linse" für gut befunden hat geht's unter den Flexomat. Die genaue Justage von Rundlauf und Höhe hat einen ganzen Nachmittag gedauert. Die Beseitigung von 5kg Glas war dann am nächsten Tag kurz vor Einbruch der Dunkelheit erledigt.


Der Rohling hat's überlebt, ist von 22,6kg auf knapp 18kg erleichtert. Pfeiltiefe gute 13mm, schon zeilich dünn in der Mitte.
Danach konnte ich die vermutlich letzten sonnigen und schneefreien Tage zum Grobschliff nutzen. Nach 6kg K60 musste der letzte Millimeter klein bei geben. Dabei wurden zwei Glas-Tools angepasst, ein 18" und ein 24". Und noch zwei ganz spezielle Zonen-Tools, dazu später mehr. Ein Volltool wäre schön gewesen, ist aber sehr schwer und macht viel Arbeit, das 24" war eben schon vorhanden vom 21" und die Krümmung stimmte auch schon fast.
Hier im Bild das 18" Tool.



Draussen macht der Grobschliff einfach Spaß! Reichlich Wasser aus der Gießkanne und weg mit dem Schlamm!

To be continued!
Kai

Guten Abend,

und Danke für das große Interesse!
Bin selbst sehr gespannt, was daraus wird. Hätte ja vor Jahren keiner gedacht in welche Richtung sich das Spiegelschleifen entwickelt. Die anfangs unglaublichen Experimente von Stathis, Roland und Werner Reimann haben viele Nachahmer gefunden und die dünnen Spiegel sind wegen Auskühlungs- und Gewichtsvorteilen echt praxistauglich.

Um ehrlich zu sein, rein gefühlsmäßig erscheint mir meine 28" Scheibe etwas zu dünn und labbrig, kein Vergleich zu einem 21". Für den Fall, daß die Scherbe im Teststand in sich zusammenfällt, könnte ich senkrecht von oben messen. Mit Spiegel waagerecht in der fertigen Zelle, die noch gebaut werden muss. Auch ein Grund den Krümmungsradius klein zu halten, ich wohne ja nicht im Turm.[:D]
Für die Messung habe ich an Interferometer und OpenFringe gedacht. Müsste gerade noch gehen mit der Streifenanzahl. Ich hoffe es sehr! Wenn das nicht funktioniert kommt Plan B: die (leider astigmatische) Ross-Null-Linse für die sphärische Korrektur und Zonen, sowie das Interferometer ohne Auswertung für den Asti. Hoffe ich brauche Plan B nur zur Kontrolle.

(==>)Pascal
Fotos gibts natürlich sobald ich weiterkomme. Auf eine Montierung kann man so einen dünne Spiegel nicht nehmen, die laterale Lagerung ist *die* Schwachstelle dabei. Evtl kann ich selbst den Dobson nur bis 45 Grad benutzen, ok bis runter zum Orionnebel vielleicht.

(==>)Harry
ja, wird plangeschliffen. Musste nur schnell das Wetter für den Grobschliff nutzen. Ab K120 gehts dann auch drinnen.

(==>)Alex
Die 21"-Doku kommt hier häppchenweise mit rein. Vorallem das Parabolisieren. Das wird beim 28" alles ähnlich und in Potenz größer werden, Übertreibung macht anschaulich.

(==>)Roland, Reiner, Wolfi und Kalle
Danke für die guten Wünsche! Egal wie das ausgeht, ich denke ein Experiment ist auch wertvoll wenn es mißlingt.

(==>)Thomas
eine 54-pt Lagerung mit sehr leichten Dreiecken wäre mein Favorit. Wenn ich die vielen Dreiecke lasern lasse und nicht selber sägen muss wird das nicht allzuviel Arbeit.
Lateral Kugellager.

(==>)Martin,
Stathis hat es sicher in den Fingern gejuckt, der Rohling ist wirklich ein feines Stück.

Du hast das wichtigste gut auf den Punkt gebracht! Es gibt viel neunes zu entdecken.
Als größtes Problem sehe ich zunächst das viele Glas, was beim Parabolisieren weg muss. Und dann natürlich die Messung.
Die Streifenzahl ist proportional zu D/F³ (D Durchmesser, F Öffnngszahl) Wenn 28" f/3 mit OpenFringe geht, dann geht auch alles andere was man sonst so schleppen oder rollen kann, wenn man nur ein Stückchen von f/3 weggeht. Wenn man's messen kann hat man fast gewonnen!
Okulare, Paracorr etc probier ich aus wenn der Spiegel fertig ist. Es soll evtl ein neuer Paracorr kommen, der alte tut aber auch irgendwie, sagt man. Neben dem vorhandenen 31T5 und einer 2xPowermate habe ich in weiser Vorraussicht ein paar gebrauchte T6-Nagler angschafft (13, 7, 3.5). Irgendwas wird man damit schon sehen[:D]

Viele Grüße
Kai

Hallo Stathis,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nicht wiklich. Ich dache mir, lass mal den Kai Pionierarbeit leisten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sind ganz eindeutig die ersten Ansätze von weitsichtiger Weisheit[:D]
Aber von Deinem rundum perfekten 24" ist eine Steigerung schwerlich möglich. Nicht umsonst habe ich mich mit 21" begnügt.
Die Lagerung wird irgendwie gelingen, Werner Reimann war auch der Meinung daß "weniger + einfach" besser ist.
Sollte ich von oben messen müssen (was mir hoffentlich erspart bleibt) kann man die Verformung vielleicht gut sehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...die Toleranzen bei 28" f/3 sind geradezu grotesk<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist der einzige Punkt wo ich Dir widersprechen möchte. Das gilt für die Foucault-Zonenauswertung, völlig unmögliche 1/100mm Ablesetoleranzen.
Beim Interferometer ist das immer gleich, es gilt die Spiegelkurve halbwegs in einen 1/4Lambda-Wavefront Korridor irgendeiner "Best-Fit-Parabola" zu zwängen. Und das wird mit der Spiegelgröße schwieriger, weil die Lambda/4 über die gesamte Fläche verlangt werden. Ein dünner Spiegel muss sich zusätzlich auch noch immer gleich "bequem" auf seine Ruhematte betten lassen. Sonst poliert man die Lagerungsfehler raus.
Deshalb werde ich zunächst *alles* versuchen um die openFringe Auswertung zum Laufen zu bekommen.

Hallo Reiner,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast Du mal grob überschlagen, wie viel das ist? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, ich träum schon davon[:D]
Ich hatte Deine hervorragende Seite vor meinem 21" mehrfach studiert, die "Ceri+Pech+Druck Feinschliffmethode" habe ich genauso benutzt, funktioniert! Braucht nur genügend Druck.
Zusätzlich habe ich Werner Reimanns MOT Methode versucht. Werner hat das leider nie dokumentiert. Ein paar ganz wenige emails habe ich dazu. Fakt ist, diese Methode höhlt genauso (nur) die Mitte aus und beruht auf der Verbiegung des Spiegels, funktioniert deshalb eher mit dünnen Exemplaren. Das ganze hat ergonomische Vorteile, man hat richtig was in der Hand.
Dann habe ich zusätzlich versucht, den Rand auch mit runterzupolieren, das verringert die Glasmenge theoretisch auf 1/4.

Habe gestern abend genau deswegen ein paar Bildchen vorbereitet:

Knapp 900mm² ist schon viel Glas.
Hier nocheinmal das gleiche Bild, aber mit CC=-0.1
Die Glasmenge schrumpft auf 1/10, alle anderen Maße auch. Das habe ich gemacht, damit man den ROC-Schieber weit genug nach links stellen kann, sonst geht das mit FigureXP nicht:

Aber bei ausschließlicher Mittenaushöhlung wird das viel mehr, knappe 3600mm²!

Jetzt teilt sich die Fläche des Spiegels an der 71% Zone. Innen hat's einen 500mm f/4.2 und außen circa 100mm Rand ringsherum. Hier der innere:

Der innere 500mm f/4.2 hat ca 450mm² und der Rand etwa genausoviel, macht zusammen die oben angezeigten 900mm² für den gesamten Spiegel.

Wenn es also gelingt, den Rand gleichmäßig zur Mitte abzupolieren, dann wird es machbar. Dein 22" f/4 hatte bei ausschließlicher Mittenhöhlung auch ca 750mm² Abtrag, also die Größenordnung würde passen.
Leider, leider hat man keinerlei Kontrolle über den Randabtrag, ein Aushöhlen der Mitte lässt den Rand *scheinbar* abkippen obwohl man da nichts dran rummacht. Man vergleicht Äpfel mit Birnen, also jeweils eine "Best-Fit-Parabola" mit einer anderen leicht unterschiedlicher Brennweite. Aber auch der Versuch eines Randabtrags hilft weiter, besser als wahnsinnige 3600mm² ist es alle mal!
Ich wünschte ich wäre schon soweit. Jetzt kommt noch etwas langweiliger Schliff...

Viele Grüße
Kai

Guten morgen,

(==&gt;)Christian
Danke! Glück kann ich brauchen.
So eine große Scheibe ist großen Gefahren ausgesetzt, jedesmal wenn ich die anpacken will murmel ich leise: "Ganz fest zupacken"
Der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung bei nassem Glas ist enorm, und die Scheibe erscheint wegen der Größe irgendwie federleicht. Sehr gefährlich!
ps. Jetzt weiß Du auch warum ich manchmal etwas kontrovers über Spiegelqualität disskutiere, *falls* das I-meter bei diesem Wagenrad jemals 0.8 Strehl anzeigt leg ich die Griffel weg, ich schwöre[:D]

(==&gt;)Klaus
Besten Dank für die Wünsche!
So eine Scheibe kann man nicht zwingen, das merke ich schon bei der Rückseite, aber steter Tropfen höhlt den Stein.

Ein paar Bilder dazu, ich habe den Luxus eines eigenen leerstehenden Zimmers was ich für diese Zwecke mißbrauche, da kann ich alles stehenlassen oder auch sofort mit ein paar Wet's beginnen wenn Zeit ist.
Die Spiegelrückseite war konvex mit nur 0,25mm, also geht das mit K120 und es wird gleich schön glatt. Ein Teil ist geschafft, es war fast ein reiner Buckel abzutragen, also keine üble Sattelfläche, nur ein kleines "Ei" ist zu sehen:

Geschliffen wird gegen eine 19mm Scheibe mit D=640mm, die ist etwas krummer, vielleicht verwende ich sie später als Unterlage:

So sieht der Aufbau aus, von unten nach oben:
Schleiftisch - Knallfolie - 19mm Scheibe - K120 - Spiegel - Knallfolie - 24" Tool als Gewicht - dedizierte K120-Handschuhe

Die 19mm Scheibe bleibt immer exakt so liegen, wird natürlich nicht ganz plan dabei. Der Spiegel wird mit viel drehen bewegt. Normalerweise benutze ich mehr Gewicht, aber die Scheiben sind so dünn, daß sie dann anfangen zu klemmen und zu bocken. Damit dauer das alles länger.
Da der Spiegel zum Säubern nicht mehr in Mörtlekübel passt wird er mit einem Klumpen Küchentücher abgewischt, der Schlamm verschwindet mit Schwung im Kübel. Überhaupt verwende ich wenn möglich nur Einmalartikel. Pappkisten, Zeitungen, Knallfolie, Küchenrolle.
Hinter dem Kübel steht das 18" Tool, das wurde ohne Vorformen zum Grobschliff verwendet, ist ja alles wertvolles Verschleiß-Glas!

Aber weil ich sparsam bin verwende ich die Abtrocken-Tücher vom Parabolisieren des 21" nochmal, da fallen Unmengen davon an:

Also bis hierher so wie immer.
To be continued!
Kai

Hallo zusammen,

da sich in diesem Thread viele der einschlägig "vorbestraften" Großspiegelschleifer eingefunden haben, sieht es so aus als könnte ich diesen Rohling nicht mehr heimlich unterm Sofa verschwinden lassen.[:D]
Danke für Euer Interesse, ist mir eine Ehre!

Also es geht gut voran, vorallem weil im Moment keine zeitraubenden Nebenarbeiten anfallen. Ich nutze was da ist, wie dieser kleine, suboptimale Schleiftisch, aber für die Richtige Seite werde ich entweder eine plane, stabile 60cm Glasunterlage oder die eben verwendete 64cm Scheibe benutzen. Mit Auflage aus Pechpunkten. Das ganze auf den Resten meiner Schleifmaschine, die ich als Drehteller mißbrauche. Etwas Rand hängt über, aber die Idee von Stathis (Anpolieren) wird zeigen ob es funktioniert. Habe das noch nie versucht, aber diesmal ist es sehr sinnvoll - Danke Stathis, super Idee!

Die Rückseite entwickelt sich ganz gut. Ausgangslage waren 0.25mm konvex, die 19mm war ebenfalls konvex. Und wie Alois prognostizierte, die Unterseite wird langsam konkav. Ich hatte die Planlage gestern abend erreicht und bin ein klein wenig darüber hinaus gegangen weil noch ein knapper Centimeter bis zum Rand fehlte.
Heute früh Wechsel von K120 auf 40my, Ziel ist die Form zu halten.

(==&gt;)Alois
Alu-Schiene hab ich, aber ich trau der nicht[:D]
Eine 1/1000mm Messuhr leistet wieder gute Dienste, eine 1/100 hätte es auch getan. Was man kann messen verliert seinen Schrecken.
Der Basiskreis hat R=95mm und man kann das Ergebnis, hier 0,003mm, auf den Spiegelradius von 355mm hochrechen: (355/95)^2 ergibt circa Faktor 14, also 0.042mm konkav über die gesamte Fläche. Wichtiger ist natürlich die Rotations-Symmetrie.

Als Referenz dient das Tool von letzten Fangspiegel, was wiederum gegen diesen in Differenz gemessen wurde, das ist also topfeben. Man muss nur sofort nach dem eichen messen, so eine Holzkonstruktion verzieht sich im Viertelsunden-Takt.

Wünsche Euch allen einen schönen 3.Advent!

To be continued!
Kai

Guten Abend,

falls die Bilder nicht das zeigen was sie sollen - habe den Eindruck die klemmen manchmal und kommen durcheinander. Einfach "Reload" Buttom am Browser drücken, dann müsste es in Ordnung kommen. Oder besser gleich "Strg + Reload".

Die Rückseite wurde nach einigen Chargen Microgrit 40my für plan erklärt. Sie hat die Form, also ganz leicht konkav, gehalten und es erscheint dieser phantastiche, rötliche Glanz im flachen Winkel. Auf der Vorderseite wird das länger dauern, die Pits müssen dann restlos verschwinden, hier ist das nicht so wild und ich kann mich schon mal über diese schöne Fläche freuen[^]

Danach ein paar Experimente mit der Messuhr.

Bei Druck (halbes Körpergewicht) rechts und links auf den Rand schlägt die Uhr um 5my aus! Das gleiche passiert auch auf einer Schleifunterlage aus 5mm dünner Iso-Matte. Ist völlig egal vorauf man die dünne Scheibe bettet, das Ding biegt sich. Das erklärt auch das Bocken beim Grobschliff, gegen Ende wenn das Korn "dünner" wird. Habe ich bis jetzt noch nicht so erlebt.

Geht nicht anders, die Pechunterlage muss her!
Und zwar auf meine dicke Schleifunterlage aus Glas die mit 60cm zwar kleiner als die etwas größere 19mm Scheibe ist, sich aber aufgrund doppelter Dicke nicht mehr messbar durchbiegt.
Für den ersten Versuch nehme ich einen Rest Gelb-Pech weil sich das leichter verarbeiten lässt. Klebt nicht so, splittert anders, macht keine scharzen Flecken[:D]

Während das Brechen von Schwarzpech die reine Katastrophe ist, weil das Zeug wie Glas splittert, kann man diese Sorte richtig gut in Form bringen. Nach ein paar Versuchen fiel mein Blick auf die Alte Gartenschere:

Danach kam die 60cm Schleifunterlage auf den Kachelofen und konnte sich schön langsam an die Hitze gewöhnen. Immer mal wenden wegen akuter Bruchgefahr. Dann die Pech-Pepperl obendrauf, alle einzeln andrücken und wenn alle weich wie Kaugummi sind nochmal ringsrum festpeppen.

Jetzt zum Warmpressen die 19mm Scheibe von der Rückseite-Planieraktion mit einer Lage Butterbrotpapier obendrauf.
Man sieht gut den Schleiftisch,zusammengeklebt aus drei Scheiben eines alten Aquariums. So ein Ding ist goldes Wert, man kann es auch gut zum planschleifen von Rückseiten verwenden.

Und zu guter letzt noch ein paar lästige Nebenarbeiten am 24" Tool. Anfasen und Rillen einfräsen. Diese Diamantfeilen eignen sich ganz vorzüglich dafür und halten, mit viel Wasser, auch erstaunlich lange. Manchmal liegen die in meinem Werkzeugladen im Dreierpack herum, in ebay habe ich auch schon welche gesichtet.

Die Rillen haben sich beim 21" schon sehr bewährt und verteilen besonders die feinen Körnungen sehr gut weil sie als Wasser und Korn-Depot fungieren. Beim 21" habe ich dieses große Tool MOT verwendet, hier nun leider nur TOT, aber größer war nicht drin. So ein Tool macht viel Arbeit, also erst einmal das alte aufbrauchen. Ein Glastool ist sowieso schon Luxus, und man kann von oben durchschauen, damit wird das schleifen richtig zum Genuss[^]

Hoffe es geht bald weiter, zunächst muss ich noch etwas aufräumen und saubermachen...

To be continued!
Kai