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 Anschliff 28" f/3
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Seite: von 7

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2729 Beiträge

Erstellt am: 07.12.2009 :  23:52:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde von Karbo und Pech,

eigentlich wollte ich ein paar neue Aspekte zur Parabolisierung meines letzten Spiegels (21"f3.7) vorstellen.
Aber Dokumentation im Nachhinein ist irgendwie öde. Und nach einem halben Jahr habe ich eh vieles Vergessen...

Allerdings wird es Zeit für einen neunen Spiegel
Also diesmal gleich vom Start weg, möglicherweise mit Irrwegen, aber aus sowas kann man manchmal mehr lernen als wenn alles glatt durchgeht.

Warum nun ausgerechnet f/3 ?

Weil ich denke, daß es technisch möglich ist und ein sehr kompaktes Dobson ergibt. Eins was man gern aufbaut, mit dem Handling eines 18"f/4.5
Ein leichter Spiegel braucht aber ein kurzes Teleskop, sonst sind Gegengewichte angesagt. Deshalb mag ich (diesesmal) noch keinen Lowrider.
Und dann ist es ein Experiment: Ist f/3 überhaupt eine Option für große Dobs?
Ein Experiment darf nicht allzuviel kosten, das neue Walzglas von Schott war mir für den Zweck viel zu teuer. Also Borofloat, da weiß man was man hat. Dünn, spannungsfrei, leicht, zum Preis eines einzigen Top-Okulars.

Stathis hat mir den Rohling bestellt, 710mm im Durchmesser, sehr schön eben und mit 25,7mm auch recht dick. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle!
Vor kurzem ist der Rohling hier aufgeschlagen:

Nachdem mein Sohn die "Linse" für gut befunden hat geht's unter den Flexomat. Die genaue Justage von Rundlauf und Höhe hat einen ganzen Nachmittag gedauert. Die Beseitigung von 5kg Glas war dann am nächsten Tag kurz vor Einbruch der Dunkelheit erledigt.


Der Rohling hat's überlebt, ist von 22,6kg auf knapp 18kg erleichtert. Pfeiltiefe gute 13mm, schon zeilich dünn in der Mitte.
Danach konnte ich die vermutlich letzten sonnigen und schneefreien Tage zum Grobschliff nutzen. Nach 6kg K60 musste der letzte Millimeter klein bei geben. Dabei wurden zwei Glas-Tools angepasst, ein 18" und ein 24". Und noch zwei ganz spezielle Zonen-Tools, dazu später mehr. Ein Volltool wäre schön gewesen, ist aber sehr schwer und macht viel Arbeit, das 24" war eben schon vorhanden vom 21" und die Krümmung stimmte auch schon fast.
Hier im Bild das 18" Tool.



Draussen macht der Grobschliff einfach Spaß! Reichlich Wasser aus der Gießkanne und weg mit dem Schlamm!


To be continued!
Kai




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Penta
Meister im Astrotreff

Deutschland
703 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  00:04:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Penta's Homepage  Sende Penta eine ICQ Message
Hallo Kai,

wahnsinns Teil. Ich bin immer wieder fasziniert wenn jemand einen Spiegel selber schleift, aber dann noch in dieser Größenordnung, absolut klasse!
Gerne mehr Fotos und ich bin gespannt wie der Dobs nachher fertig aussieht!
Jetzt müsste man sich mal vorstellen das man eine Montierung dafür hätte und dann fotografiert *sabber*

Weiter so!

Gruß, Pascal

www.Pentagraph.de

Bearbeitet von: am:
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FHarry
Meister im Astrotreff

Deutschland
924 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  07:55:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

willst du die Rückseite nicht plan machen? Dein Linsenbegutachter hat auf alle Fälle durch einen nicht rückseitig "geplanten" Rohling geguckt. Also hat ihn der Stathis auch nicht geplättet. Und du scheinst erst mal den Grobschliff zu machen.

Ist dir das Risiko nicht zu groß? Oder wird der fast ausschließlich MOT poliert?

Ansonsten, alle Achtung.

Grüße,

Harry

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heal
Senior im Astrotreff

Deutschland
217 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  08:47:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

wahnsinns Projekt! Ich bin schon auf den Fortschritt neugierig.

Zitat:

eigentlich wollte ich ein paar neue Aspekte zur Parabolisierung meines letzten Spiegels (21"f3.7) vorstellen.
Aber Dokumentation im Nachhinein ist irgendwie öde. Und nach einem halben Jahr habe ich eh vieles Vergessen...



Schade. Ich habe nach der Vorstellung Deines 21"ers schon gespannt auf Deine Dokumentation gewartet. Öde ist es wirklich nur für den Ersteller derselben
Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch aufraffen...

Viel Spass und Erfolg mit der neuen Scherbe

Gruß Alex

Bearbeitet von: am:
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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  09:18:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

da hast du dir was vorgenommen! Bin mal gespannt ob das gelingt.
Viel Erfolg

Roland

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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1421 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  11:53:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Hallo Kai,

uiii, das ist aber mal ein anspruchvolles Projekt

Wenn ich mir überlege, wie ich mit meinem dicken 22er rumackern musste, bis der in Form war

Ich wünsch Dir erfolgreiches und frustfreies Arbeiten!

Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
2200 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  12:52:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hi!

interessant - wenn das was wird (wo ich ehrlich gesagt meine zweifel hab), dann hast Du die grenze des machbaren weitergeschoben!

lg
wolfi

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9414 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  13:25:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
Da hast Du Dir ja was vorgenommen. Ich bin mal neugierig, wie Du das hinkriegen willst.
Allein die Zahlen machen mich schwindlig: 13 mm Pfeiltiefe, da bleiben noch rund 12,5 mm in der Mitte übrig. Und das bei knappen 0,4 qm Spiegelfläche.

Viel Spaß und viel Erfolg wünsche ich Dir, damit das Licht am Ende nicht Achterbahn fährt.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

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Thom
Meister im Astrotreff

Deutschland
329 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  13:41:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

na auch von mir gutes Gelingen ... wäre mir dann aber doch eine Nummer zu dünn und zu kurz. Hast Du schon konkrete Pläne zur späteren Spiegellagerung ?

Gruss,
Thomas

(Bino mit max. 6mm Öffnung und Korrekturlinsen davor)

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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3237 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  14:48:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
!
Also Du warst das mit dem 710 mm Rohling!
Stathis hatte kürzlich nebenbei sinngemäß angemerkt "...gerade habe ich einen 710 mm Rohling ausgeliefert - aus Borofloat 25 mm! Und der Typ will den f/dreikommairgendwas schleifen!".

Eigentlich bleiben da nicht viele Verrückte übrig, die sowas in Angriff nehmen könnten. Du warst aus der Astrotreff-Gemeinde sicher einer der "Verdächtigen". 28" als Nachfolger eines 18" ist ja auch genau die optimale Steigerung für dich.

Wenn Du die Rückseite nicht planschleifst, bleibt eigentlich nur Feinschliff&Polieren MOT mit Volltool. Oder was planst Du?

Das Messen wird dann sicher auch recht spannend werden. Spätestens nach Erreichen der Sphäre ist da ja nix mehr mit Focaulttest.
Klappt das denn mit Interferometrie mit Amateur-"Hausmitteln"?
Wenn Du aus dem Krümmungsmittelpunkt eine Sphäre als Referenz nimmst, bekommst Du dann nicht zu viele Interferenzlinien im Bild für eine vernünftige Auswertung?
Weitere Kommentare zur Schwierigkeit deines Vorhabens erspare ich mir hier mal. Wer sich damit befasst hat, weiß das sowieso.

Ein Komakorrektor dürfte zwingend sein bei solch extremem Öffnungsverhältnis. Den 2-Linser Baader kannste hier natürich vergessen. Schon was in Planung?

Beugungsbegrenzte Abbildung unter Praxisbedingungen dürfte für diese Scherbe wohl eher kein Thema werden, was natürlich nicht heißen soll, möglichst genaues Arbeiten lohnt sich nicht.

Bei solch großen Spiegeln ist andererseits die hohe Mindestvergrößerung ein Thema. Bei AP 7 mm passt das 21er Ethos absolut perfekt und ergibt dann 100fache Vergrößerung!

Ich bin gespannt auf deine weiteren Berichte!

Soltest Du Erfolg haben, werd ich mir dein Ergebnis sicher sehr genau ansehen - in meinen hinteren Hirnwindungen spukt schon seit Längerem der Wunsch nach einem 27".

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2729 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2009 :  22:50:02 Uhr  Profil anzeigen
Guten Abend,

und Danke für das große Interesse!
Bin selbst sehr gespannt, was daraus wird. Hätte ja vor Jahren keiner gedacht in welche Richtung sich das Spiegelschleifen entwickelt. Die anfangs unglaublichen Experimente von Stathis, Roland und Werner Reimann haben viele Nachahmer gefunden und die dünnen Spiegel sind wegen Auskühlungs- und Gewichtsvorteilen echt praxistauglich.

Um ehrlich zu sein, rein gefühlsmäßig erscheint mir meine 28" Scheibe etwas zu dünn und labbrig, kein Vergleich zu einem 21". Für den Fall, daß die Scherbe im Teststand in sich zusammenfällt, könnte ich senkrecht von oben messen. Mit Spiegel waagerecht in der fertigen Zelle, die noch gebaut werden muss. Auch ein Grund den Krümmungsradius klein zu halten, ich wohne ja nicht im Turm.
Für die Messung habe ich an Interferometer und OpenFringe gedacht. Müsste gerade noch gehen mit der Streifenanzahl. Ich hoffe es sehr! Wenn das nicht funktioniert kommt Plan B: die (leider astigmatische) Ross-Null-Linse für die sphärische Korrektur und Zonen, sowie das Interferometer ohne Auswertung für den Asti. Hoffe ich brauche Plan B nur zur Kontrolle.

(==>)Pascal
Fotos gibts natürlich sobald ich weiterkomme. Auf eine Montierung kann man so einen dünne Spiegel nicht nehmen, die laterale Lagerung ist *die* Schwachstelle dabei. Evtl kann ich selbst den Dobson nur bis 45 Grad benutzen, ok bis runter zum Orionnebel vielleicht.

(==>)Harry
ja, wird plangeschliffen. Musste nur schnell das Wetter für den Grobschliff nutzen. Ab K120 gehts dann auch drinnen.

(==>)Alex
Die 21"-Doku kommt hier häppchenweise mit rein. Vorallem das Parabolisieren. Das wird beim 28" alles ähnlich und in Potenz größer werden, Übertreibung macht anschaulich.

(==>)Roland, Reiner, Wolfi und Kalle
Danke für die guten Wünsche! Egal wie das ausgeht, ich denke ein Experiment ist auch wertvoll wenn es mißlingt.

(==>)Thomas
eine 54-pt Lagerung mit sehr leichten Dreiecken wäre mein Favorit. Wenn ich die vielen Dreiecke lasern lasse und nicht selber sägen muss wird das nicht allzuviel Arbeit.
Lateral Kugellager.

(==>)Martin,
Stathis hat es sicher in den Fingern gejuckt, der Rohling ist wirklich ein feines Stück.

Du hast das wichtigste gut auf den Punkt gebracht! Es gibt viel neunes zu entdecken.
Als größtes Problem sehe ich zunächst das viele Glas, was beim Parabolisieren weg muss. Und dann natürlich die Messung.
Die Streifenzahl ist proportional zu D/F³ (D Durchmesser, F Öffnngszahl) Wenn 28" f/3 mit OpenFringe geht, dann geht auch alles andere was man sonst so schleppen oder rollen kann, wenn man nur ein Stückchen von f/3 weggeht. Wenn man's messen kann hat man fast gewonnen!
Okulare, Paracorr etc probier ich aus wenn der Spiegel fertig ist. Es soll evtl ein neuer Paracorr kommen, der alte tut aber auch irgendwie, sagt man. Neben dem vorhandenen 31T5 und einer 2xPowermate habe ich in weiser Vorraussicht ein paar gebrauchte T6-Nagler angschafft (13, 7, 3.5). Irgendwas wird man damit schon sehen

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 08.12.2009 23:07:29 Uhr
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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1421 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2009 :  08:11:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: fraxinus
Als größtes Problem sehe ich zunächst das viele Glas, was beim Parabolisieren weg muss.



Hast Du mal grob überschlagen, wie viel das ist? Ich fand das schon bei 22" und f/4.0 ziemlich viel. Würde mich interessieren, wieviel das bei so einer Riesenschüssel ist.

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4478 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2009 :  08:38:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Seht mal, wie sich die Zeiten ändern.
Als ich auf dem ITV 2000 die 24" mit 41 mm Randdicke vorschlug, hieß es "viiiiel zu dünn" und "wie willst du den lagern". Man hielt mich für total irre, was mich sehr ehrte. Für mich war es ein großes Wagniss, da allein der Rohling mich in Summe ungerechnet 2.200 Euro gekostet hatte (damals ungüstiger Dollarkurs, precission annealed mit vorgefräster Kurve).

Dagegen ist dieser extrem dünne Borofloat richtig günstig. Für Deep Sky braucht es möglichst viel transportable Öffnung mit ausreichender Schärfe. Frage: was ist ausreichend? Hey das Teil macht 0,15 Bogensekunden kleine Beugnungsscheibchen. Da darf auch mal was kanpp daneben landen. Bevor sich jetzt die Strehlinflationisten zu Wort melden: Die Auflösung und Kontrastübertagung von einem noch so perfektem 10" Apo übertrifft man auch mit 50% Strehl bei weitem.

Zitat:
(==>)Stathis hat es sicher in den Fingern gejuckt, der Rohling ist wirklich ein feines Stück.

Nicht wiklich. Ich dache mir, lass mal den Kai Pionierarbeit leisten - der ist ja total irre. Wenn der es hinkriegt, kann ich immer noch ran.

Zur Messerei: Wenn's mit open Fringe zu veile Streifen gibt, vielleicht das Interferometer nur als Astitest verwenden und mit fotografischem Foucault oder lateralem Drahttest die Kurve ausmessen? Egal wie man misst, die Toleranzen bei 28" f/3 sind geradezu grotesk - da muss man ganz locker bleiben

Zur Lagerung: Ich bin inzwischen überzeugt, dass eine möglichst reibungsfreie Lagerung gewinnt. Weniger Auflagerpunkte sind manchmal mehr. Ich hab mal rumgePLOPt und würde eine 27 Punkt Lagerung mit 4 radialen Rollen (=2 Wippen) machen.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 09.12.2009 08:42:46 Uhr
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2729 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2009 :  10:11:53 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis,
Zitat:
Nicht wiklich. Ich dache mir, lass mal den Kai Pionierarbeit leisten...

Das sind ganz eindeutig die ersten Ansätze von weitsichtiger Weisheit
Aber von Deinem rundum perfekten 24" ist eine Steigerung schwerlich möglich. Nicht umsonst habe ich mich mit 21" begnügt.
Die Lagerung wird irgendwie gelingen, Werner Reimann war auch der Meinung daß "weniger + einfach" besser ist.
Sollte ich von oben messen müssen (was mir hoffentlich erspart bleibt) kann man die Verformung vielleicht gut sehen.

Zitat:
...die Toleranzen bei 28" f/3 sind geradezu grotesk

Das ist der einzige Punkt wo ich Dir widersprechen möchte. Das gilt für die Foucault-Zonenauswertung, völlig unmögliche 1/100mm Ablesetoleranzen.
Beim Interferometer ist das immer gleich, es gilt die Spiegelkurve halbwegs in einen 1/4Lambda-Wavefront Korridor irgendeiner "Best-Fit-Parabola" zu zwängen. Und das wird mit der Spiegelgröße schwieriger, weil die Lambda/4 über die gesamte Fläche verlangt werden. Ein dünner Spiegel muss sich zusätzlich auch noch immer gleich "bequem" auf seine Ruhematte betten lassen. Sonst poliert man die Lagerungsfehler raus.
Deshalb werde ich zunächst *alles* versuchen um die openFringe Auswertung zum Laufen zu bekommen.


Hallo Reiner,

Zitat:
Hast Du mal grob überschlagen, wie viel das ist?

Ja, ich träum schon davon
Ich hatte Deine hervorragende Seite vor meinem 21" mehrfach studiert, die "Ceri+Pech+Druck Feinschliffmethode" habe ich genauso benutzt, funktioniert! Braucht nur genügend Druck.
Zusätzlich habe ich Werner Reimanns MOT Methode versucht. Werner hat das leider nie dokumentiert. Ein paar ganz wenige emails habe ich dazu. Fakt ist, diese Methode höhlt genauso (nur) die Mitte aus und beruht auf der Verbiegung des Spiegels, funktioniert deshalb eher mit dünnen Exemplaren. Das ganze hat ergonomische Vorteile, man hat richtig was in der Hand.
Dann habe ich zusätzlich versucht, den Rand auch mit runterzupolieren, das verringert die Glasmenge theoretisch auf 1/4.

Habe gestern abend genau deswegen ein paar Bildchen vorbereitet:


Knapp 900mm² ist schon viel Glas.
Hier nocheinmal das gleiche Bild, aber mit CC=-0.1
Die Glasmenge schrumpft auf 1/10, alle anderen Maße auch. Das habe ich gemacht, damit man den ROC-Schieber weit genug nach links stellen kann, sonst geht das mit FigureXP nicht:


Aber bei ausschließlicher Mittenaushöhlung wird das viel mehr, knappe 3600mm²!


Jetzt teilt sich die Fläche des Spiegels an der 71% Zone. Innen hat's einen 500mm f/4.2 und außen circa 100mm Rand ringsherum. Hier der innere:


Der innere 500mm f/4.2 hat ca 450mm² und der Rand etwa genausoviel, macht zusammen die oben angezeigten 900mm² für den gesamten Spiegel.

Wenn es also gelingt, den Rand gleichmäßig zur Mitte abzupolieren, dann wird es machbar. Dein 22" f/4 hatte bei ausschließlicher Mittenhöhlung auch ca 750mm² Abtrag, also die Größenordnung würde passen.
Leider, leider hat man keinerlei Kontrolle über den Randabtrag, ein Aushöhlen der Mitte lässt den Rand *scheinbar* abkippen obwohl man da nichts dran rummacht. Man vergleicht Äpfel mit Birnen, also jeweils eine "Best-Fit-Parabola" mit einer anderen leicht unterschiedlicher Brennweite. Aber auch der Versuch eines Randabtrags hilft weiter, besser als wahnsinnige 3600mm² ist es alle mal!
Ich wünschte ich wäre schon soweit. Jetzt kommt noch etwas langweiliger Schliff...

Viele Grüße
Kai


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Deneb
Altmeister im Astrotreff


1498 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2009 :  23:28:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Deneb's Homepage
Hallo Kai

Alter Schwede, ist das ne coole Scheibe! Ich werde deine Fortschritte mit allergrößtem Interesse verfolgen und wünsche dir viel Glück für das Gelingen!

Viele Grüße,
Christian

www.beyond-earth.de

Bearbeitet von: am:
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A L I E N
Meister im Astrotreff

Deutschland
367 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2009 :  07:37:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

IRRRRRRE - auch ich wünsche dir viel Erfolg beim backen der Groß-Familienpizza ;-)

Die Lektüre deiner Berichte wird einem spannenden Krimi sicher in nichts nachstehen - aber setz dich deswegen nicht unter zu hohen Erfolgsdruck - alleine der Versuch ist es schon Wert.

Liebe Grüße und CS

Klaus

Bearbeitet von: A L I E N am: 10.12.2009 08:11:28 Uhr
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