Abkühlung und Strehlzahl, Borofloat vs. „LX“

  • <b>Vorgeschichte</b>


    Astrofreund Karsten hatte zwei 8“ zur Auswahl und brauchte dazu Messhilfe. Teleskop Service (TS) hatte ihm diese Spiegel freundlicherweise im Rahmen einer höchst kulanten Umtauschaktion zur Verfügung gestellt. Da war ich natürlich neugierig geworden und gerne bereit die gewünschte Messhilfe zu leisten.


    Die Dokumentation der einzelnen Interferogramme, aufgenommen in ROC mit dem Bath- Interferometer bei 532 nm möchte ich mir in diesem Bericht aus Platz- und Zeitgründen schenken. Ausgewertet wurde mit „openFringe“ Vers. 8.10. Wie bei mir üblich wurde für jede Einzelmessung 3 bis 4 Interferogramme aufgenommen und die entsprechenden Einzelergebnisse mit „openFringe“ gemittelt.


    Hier also zunächst die Messergebnisse beider Spiegel nach vielstündiger Lagerung bei annähernd konstanter Temperatur:


    <b>Bild 1</b>


    <b>Bild 2</b>


    Die Ergebnisse beider Spiegel verleiten zum „anbeißen“. Es wurden hier keine Zernikes zwecks Schönung ausgeknipst, außer den „branchenüblichen“ für Piston, X Tilt, Y Tilt und Coma.
    Selbst wenn man die fast Strehl = 0,99 nicht ganz ernst nimmt hat Karsten jetzt einen erstklassigen 8“- Spiegel und ich hab erstmals in meinem Leben einen fertigen Parabolspiegel GEKAUFT.


    Damit aber nicht genug, denn „LX“ hat mich neugierig gemacht. Deshalb folgte die


    <b>spezielle Messserie während er Abkühlphase auf dem Prüfstand</b>


    LX steht für low Expansion. Das soll heißen geringe thermische Änderung des Spiegelmaterials. Mehr dazu konnte TS leider nicht sagen. Ob diese Änderung bei Temperaturwechsel günstiger oder ungünstiger ist als z. B. Borofloat, Pyrex o. ä. war also nur durch Vergleichsmessungen herauszufinden. Als Vergleichsobjekt besitze ich zufällig einen ähnlich großen Spiegel aus Borofloat.


    Hier die wichtigsten Daten der Spiegel:


    <b>Bild 3</b>


    sowie das Messprotokoll zum Vergleichsspiegel, garantiert im „ausgekühlten“ Zustand (gemessen nach mehrtägiger Lagerung im Prüfraum).


    <b>Bild 4</b>


    Ideal wären natürlich genau gleicher Durchmesser und Dicke des Vergleichsspiegels. Aber relativ einfache Messungen unter nicht ganz optimalen Randbedingungen sind auf jeden Fall gescheiter als reine Spekulation. Dazu reicht es natürlich, wenn man nur einen der „LX“ - Spiegel sowie den Borofloatspiegel unter möglichst gleichen Bedingungen untersucht. Das ist im folgenden der 198 LX (b) sowie der 219 Borofloat.


    Der Versuch lief folgendermaßen ab:


    1.Der Prüfling wird über mehrere Stunden an einem Ort mit praktisch konstant höherer Temperatur „aufgeheizt“. Dieser Ort ist die Oberseite meines an sich gut isolierten Heizkessels. Wenn man während der Dauer der Lagerung die Oberseite des Prüflings abdeckt ist seine Temperatur an Ende ca. 10°C höher als die Lufttemperatur im Prüfraum.


    2.Der Prüfling wird auf den Prüfstand vor dem Interferometer justiert. Der Spiegelhalter aus Sperrholz ist rückseitig in Höhe der Spiegelmitte mit ca 40 mm durchbohrt. Durch diese Bohrung wird die Temperatur der Spiegelrückseite Mithilfe des Strahlungsthermometers gemessen.


    <b>Bild 5</b>


    3.Ca. 5 Minuten nach der Platzierung des Spiegels beginnt die erste Serie der Interferometeraufnahmen. Dieser Zeitpunkt wird willkürlich mit 0 bezeichnet. Danach folgen im Abstand von 15, 30, 60, sowie 120 min weitere Interferometeraufnahmen. Als Referenz- Messpunkt für die Umgebungstemperatur diente eine kleine Borofloatscheibe in unmittelbarer Nähe des Spiegelhalters. Deren Oberfläche wurde natürlich mit dem obigen Strahlungsthermometer abgetastet. Nach mehr als 12- stündiger Lagerung des Spiegels auf dem Prüfstand konnte man keine Temperaturdifferenz zwischen Spiegelrückseite und Referenzmesspunkt mehr messen. Man kann daher davon ausgehen, dass die vorher gemessenen Temperaturdifferenzen im Rahmen des Auflösungsvermögen des Messgerätes real sind. Genau genommen ist die Oberflächentemperatur während der Abkühlphase immer geringer als die im innern des Spiegels. Aber um diese Differenz messen zu können müsste man spezielle Temperaturmessfühler im Inneren des Spiegels einbauen. Die hier beschriebene Temperaturmessung ist jedenfalls gut reproduzierbar und nach meiner Eischätzung hinreichend genau zur Beurteilung des thermischen Verhaltens im praktischen Einsatz der Spiegel.


    Hier die typischen Temperaturdifferenzkurven der beiden Prüflinge:


    <b>Bild 6</b>


    Überraschend an dem Ergebnis ist wahrscheinlich, dass diese Spiegel selbst nach 2 Stunden Abkühlzeit immer noch nicht vollständig abgekühlt sind. Erst nach mehr als 10 Stunden Lagerung auf den Prüfstand war die Temperaturdifferenz kleiner als das Auflösumgsvermögen des Temperaturmessgerätes.


    Die nächsten Diagramme zeigen die Wellenfronten der Spiegel während der Abkühlphase. Zunächst der Borofloat Spiegel


    <b>Bild 7</b>


    Zu Beginn der Abkühlphase zeigt der Spiegel einen deutlichen Randeffekt (rote Kurve), aber man beachte die Skala. Die Differenz der Wellenfronten im Randbereich zum Zustand nach 2 Stunden Abkühlung (schwarze Kurve) beträgt weniger als 1/10 Wellenlänge bei einer Temperaturdifferenz näherungsweise 9°C zur Außenluft. Die dazwischenliegenden Kurven zeigen zwar ebenfalls eine systematische Änderung mit der Abkühlung, allerdings mit einer Differenz von max. 1/40 lambda (schwarz – gelb).


    Das muss man sich mal richtig vor Augen führen. Nach 15 Minuten hat der Spiegel zwar noch rund 7°C Übertemperatur aber die Deformation der Wellenfront im Vergleich zum voll abgekühlten Zustand ist bereits vernachlässigbar. Man kann wohl davon ausgehen, dass beim praktischen Einsatz in einem Teleskop mit Ventilator derart hohe Temperaturdifferenzen nach weniger als 30 Minuten abgebaut sind. Es macht daher keinen Sinn einen Borofloat- Spiegel wie diesen oder einen mit ähnlichen Abmessungen irgendwie anders korrigieren zu wollen als möglichst genau parabolisch.


    Nun mag man einwenden dass obige Messungen durch Luftschlieren infolge der Übertemperatur des Spiegels verfälscht und damit nicht aussagekräftig seien. Dazu folgendes:
    Diese Luftschlieren gibt es nicht so lange der Spiegel wie hier auf den Prüfstand vertikal aufgestellt ist und die erwärmte vor dem Spiegel als dünne, laminare Schicht frei abströmen kann. Es gibt dagegen immer irgendwelche Luftschieren in dem relativ langes Strahlengang zwischen Prüfling und Interferometer. Deren Wirkung wurde hier ausnahmsweise durch alleinige Aktivierung der „Sphericals“ ausgeschaltet. Zusätzlich wurden genau wie eingangs gesagt 4 Einzelinterferogramme je Kurve gemittelt.


    Die folgende Grafik mit Tabelle zeigt die Ergebnisse für den „LX“ Spiegel

    <b>Bild 8</b>


    Hier liegen die Kurven so eng beieinander dass man praktisch Änderung der Wellenfrontdeformation infolge Temperaturdifferenzen feststellen kann. Wird die derartiger Spiegel in einem Tubus mit Zwangsbelüftung eingebaut, dann kann man sofort nach dem Aufbau im Freien auch bei hohen Temperaturdifferenzen Spiegel - Umgebungsluft ungestört von Tubusseeig beobachten. Einschlägige Erfahrungen hab ich bereits vor mehreren Jahren mit einem 10“ Zerodurspiegel sowie einem 12“ Quarzspiegel machen können.


    <b>Fazit</b>
    Schade dass es nicht noch mehr solcher LX Spiegel zu kaufen gibt.


    Gruß Kurt


    <font color="limegreen"><font size="1">In's Optikforum verschoben, da hier solche Themen wohl eher erwartet werden. Stathis</font id="size1"></font id="limegreen">

  • Hallo Kurt,


    danke für die äußerst aufschlussreichen Messungen, mal wieder sehr schön präsentiert. Geht die Veränderung der Brennweite in deine Messung ein? Konntest du eine ausmessen?


    Ich habe in der Vergangenheit die Glassorten per Fingerauflegtest im Foucault prüfen können: Warme Finger für ca. 30 Sekunden gegen den Spiegel halten. Alufolie dazwischen halten, damit es keine Fettflecken gibt. Sofort danach den Spiegel im Foucault anschauen. Bei Borosilikatglas (Borofloat, Pyrex, Duran...) kann man deutlich kleine Schattenwürfe der Hügelchen erkennen, die nach ca. 30-60 Sekunden verschwinden. Bei Zerodur, Sital und Quarz konnte ich nichts sehen auch wenn ich mich noch so beeilt habe. Normalglas zeigt im direkten Vergleich deutlich ausgeprägtere Schatten als Borosilikat.
    Das ist natürlich kein quantitativer Test wie du ihn hier zeigst. Vorteil ist jedoch, dass man nur wenige Sekunden Verzögerung zur "Messung" hat und der Test dadurch zuverlässig die Unterschiede der Glassorten aufzeigt.


    Hast du Lust, du diesen Fingertest noch zu machen? Es würde mich mal interessieren, ob man bei diesem "LX-Material" Fingerhügel sehen kann. Welche Farbe hat das Zeug? Die Dichte von 2,47 spricht gegen Borosilikatglas oder Quartz (Fused Silica), was könnte es sein? Neuartige chinesische Glaskeramik?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das muss man sich mal richtig vor Augen führen. Nach 15 Minuten hat der Spiegel zwar noch rund 7°C Übertemperatur aber die Deformation der Wellenfront im Vergleich zum voll abgekühlten Zustand ist bereits vernachlässigbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das bestätigt meine bisherigen praktischen Erfahrungen am Teleskop (17,5" oder 24" mit 41 mm dickem Pyrex, offenes Gitterrohr ohne Zwangsbelüftung) das von der warmen Wohnung in die kühle Nacht gebracht wird: Beim Polarstern quälen sehe ich die ersten 15 Minuten nur Geblubbere aufgrund der Luftkonvektion am Spiegel. Anschließend sehe ich bei besserem Seeing die Rand- Überkorrektur. Nach 30-45 Minuten kann ich jedoch nur bei allerbestem Seeing noch einen Unterschied zum Endzustand nach vielen Stunden erkennen. Das war für mich immer ein Argument zu sagen, dass man für größere Spiegel schon zu Borosilikatglas greifen sollte, dass es aber auch kein Zerodur braucht, wenn man bedenkt, wie empfindlich der Sterntest für Randeffekte ist.


    Bei 8" Fernost Dobsons auch mit BK7 Spiegeln konnte ich diese Rand Überkorrektur nicht zuverlässig erkennen. Der Effekt ist scheinbar zu gering, um im "Tubus Tornado" dieser unisolierten Blechtuben aufzufallen.


    Mein Fazit für kleinere dünne Spiegel wäre: Luftige Bauweise (Gitterrohr oder großer isolierter Tubus nicht aus Metal) bzw. effektive Zwangsbelüftung ist wichtiger als die Glassorte. Wie siehst du das?

  • Hallo Kurt,


    ist das LX-Material die taiwanesische dunkelweinrote Glaskeramik von GSO? Einen solchen 8" f/6 hatte ich eine ganze Weile lang, und ich war in der Zeit vor dem Verkauf an einen anderen Sternfreund auch recht zufrieden damit. Mit einem relativ dezent laufenden saugenden Lüfter am Ende des veloursausgekleideten Original-Blechtubus brauchte das Gerät in der kalten Jahreszeit ca. 1 Minute pro Grad Temperaturdifferenz bis die Bilder einwandfrei waren. Das habe ich allerdings nicht gemessen, sondern nur mehrmals ungefähr so beobachtet. Leider kann ich nicht sagen, wie schnell das Bild bei effektiverem Wegblasen der Warmluft gut gewesen wäre. Bei rund 20-25 Minuten von Wohnzimmertemperatur auf Temperaturen um den Gefrierpunkt habe ich mir über eine weitere Optimierung aber ehrlich gesagt keine Gedanken mehr gemacht.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Kurt,


    vielen Dank für deine gut verständliche Aufarbeitung der Meßergebnisse [^]


    Was die Praxis betrifft:
    Ich habe ja damals auch mit deinem 10" f/6 Zerodurspiegelnewton beobachten dürfen.
    Ich erinnere mich wie du ihn aus dem ca 18° warmen Keller nach draußen
    in die nur etwa 3° kalte Luft gestellt und die Lüftung angestellt hast
    und wir nach etwa 7 Minuten bei über 250x scharfe kontrastreiche Anblicke
    von Jupiter und Saturn genießen konnten. Das war eines der für mich
    beeindruckensten Beobachtungserlebnisse [:p]


    Der wirklich gute BK7 Spiegel des Silberdobby verhielt sich in einer
    solchen Situation (schnelles herunterkühlen per Zwangsbelüftung bei
    großer Temperaturdifferenz) anders:
    Er zeigte eine sich sehr schnell verschlechternde Abbildung, die sich
    nach einiger Zeit wieder besserte, bis sie bei um 15° Temperaturdifferenz
    nach 20 bis 25 Minuten wieder gut war und nach über 30 Minuten dann
    endlich sehr gut genannt werden konnte.


    Mit dem neuen Low-Expansion Spiegel konnte ich bislang ein Mal bei
    ziemlich gutem Seeing beobachten. Er verhält sich in der Praxis so gut
    wie ich es damals bei deinem 10" f/6 erlebt habe. Das bedeutet:
    Schon nach wenigen Minuten hat die Zwangsbelüftung die Warmluftschlieren
    aus dem Tubus abgesaugt und der Spiegel kann bei hoher Vergrößerung
    eine scharfe, kontrastreiche Abbildung zeigen. Der Zeitgewinn ist frappierend.


    Da ich das Teleskop in der beheizten Wohnung lagern muß, hier in der Kleinstadt
    überwiegend Mond und Planeten beobachte da Deep Sky wegen der Lichtverschmutzung
    nicht so prickend ist und ich oft nicht so viel Zeit zum beobachten habe
    war mir eine schnelle Einsatzbereitschaft des Teleskopes sehr wichtig.
    Und genau hier punktet der LX-Spiegel gegenüber dem BK7 Spiegel.


    Viele Grüße, Karsten

  • Hallo Kurt,


    sehr aufschlussreicher Beitrag!
    Dass Öffnungsverhältnisse von F/6-F/7 auch von Anbietern im unteren Preissegment beherrscht werden ist ja bekannt, aber wie schauts denn bei F/4 aus [?]


    Gruß Roland

  • Hallo Roland,


    f/4 ist wesentlich aufwändiger zu testen. Falls Kurt das aber trotzdem tun möchte
    habe ich einen kleinen f/4 Spiegel den ich zur Verfügung stellen kann [:D]


    MfG,Karsten

  • Hallo Freunde,


    das Thema Abkühlung, Zwangsbelüftung ect. ist nach meiner Einschätzung immer noch entwicklungsfähig. Ich hab deshalb mal einige Links zusammengestellt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:


    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=1656
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=10537
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=2126
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=8806
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=1948
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=1565
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=2065
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=1735


    Hier das Schema der Belüftung des 10" Zerodur- Cassi mit dem man praktisch sofort beobachten konnte.


    <b>Bild 9</b>


    Dieser Tubus existiert heute noch als Behausung des obigen 219 mm Borofloat- Spiegels in Newton- Konfiguration. Damit ist das Tubusseing null, wenn man die Belüftung nach ca. 30 min im Freien abschaltet. Wird danach wieder eingeschaltet dann sieht man leichte Turbulenzen. Das hab ich mehrfach so erlebt.


    (==&gt;) Stathis
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Geht die Veränderung der Brennweite in deine Messung ein? Konntest du eine ausmessen? ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hab ich nicht gemacht. Die reine Brennweitenänderung des Borofloat- Spiegels warm - kalt bei Temperaturgleichgewicht beträgt rechnerisch 0,048 mm für 10°C Temperaturdifferenz. Die Schnittweitendifferenzen Mitte - Rand während der Abkühlphase könnten aber höher sein.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich habe in der Vergangenheit die Glassorten per Fingerauflegtest im Foucault prüfen können: Warme Finger für ca. 30 Sekunden gegen den Spiegel halten... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gute Idee! Diesen Test könnte ich auch vor dem Interferometer machen. Vermutlich löässt sich aus der lokalen Deformation derrt Intefernzstreifen abschätzen ob man es mit einfachem Floatglas, Borsilikat oder irgendetwas Zerodur- ähnlichem zu tun hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Mein Fazit für kleinere dünne Spiegel wäre: Luftige Bauweise (Gitterrohr oder großer isolierter Tubus nicht aus Metal) bzw. effektive Zwangsbelüftung ist wichtiger als die Glassorte. Wie siehst du das?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Generell einverstanden. Ein guter BK 7 Spiegel tut es bei 8" auch sehr gut, wenn man es nicht so eilig hat wie Karsten mit seinem Silberdobby.[;)]


    Bei Rohrtuben scheint mir neben Zwangsbelüftung auch noch die thermische Isolierung und/oder ein hinreichend großer Innendurchmesser wesentlich zu sein, siehe oben.


    Aus der Sicht des Spiegelschleifers würde ich bei BK7 aber einen Zuschlag verlangen, wenn der Spiegel wirklich gut korrigiert werden soll.


    (==&gt;) Roland
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber wie schauts denn bei F/4 aus <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Keine Ahnung, ich hab bisher erst zwei 12" dieser Art von der GSO "Stange" vermessen. Der erste war älteren Datums, Reklamationsfall und eindeutig "Gurke". Der zweite war zumindest gut. Ich kann nicht sagen ob auch sehr gut, denn so einer ist auch schon prüftechnisch eine Herausforderung, egal ob mit oder ohne Interferometer.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    hast du nicht einen vergleichbaren Spiegel aus BK7 zur Verfügung bzw. liest jemand mit, der Kurt einen solchen mal zum Test überlassen könnte?


    Wäre doch ein netter Vergleich da ja fast alle üblich erhältlichen Newtons typisch mit BK7 ausgestattet sind.


    Dann könnte man endlich mal sehen, wie groß der Gewinn ist für den Aufpreis Pyrex zu BK7.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hallo Kurt,


    hast du nicht einen vergleichbaren Spiegel aus BK7 zur Verfügung bzw. liest jemand mit, der Kurt einen solchen mal zum Test überlassen könnte?


    Wäre doch ein netter Vergleich da ja fast alle üblich erhältlichen Newtons typisch mit BK7 ausgestattet sind.


    Dann könnte man endlich mal sehen, wie groß der Gewinn ist für den Aufpreis Pyrex zu BK7.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der 8" f/6 BK 7 Spiegel von Karsten im praktischen Wintereinsatz ist in ersten der obigen Links beschrieben. Kurz gesagt, ist der bei forcierter Zwangsbelüftung nach ca. 30 Minuten "gar". Ein 10" Zerodurspiegel kann dagegen unter den gleichen Bedingungen sofort
    mit voller Leistung genutzt werden. Nach meiner obigen Messreihe schätze ich dass ein 8" Borsilikat- Spiegel (Pyrex, Duran, Borofloat o. ä.) praktisch dem Temperaturverhalten des Zerodur nahekommt. D h. Die Eigendeformation spielt bei Übertemperatur keine nennenswerte Rolle. Man muss aber wie bei jeder Optik die Thermik der Luft im Strahlengang unter Konrtolle bringen. Eine weitere Abkühlmessung mit BK 7 scheint mir daher nicht unbedingt notwendig zu sein.Die Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität von BK7 und Borsilikat sind sehr ähnlich, dadurch bedingt auch der Temperaturausgleich. Einzig die WA-Koeffizienten unterscheiden sich erheblich (Borsilikat: 3,2x10^-6; BK7: 7,5x10^-6). D. h. die gleiche Temperaturdifferenz bewirkt am BK7- Spiegel eine erheblich höhere Deformation.


    Gruß Kurt

  • Hi


    Wieder mal ein toller und spannender Bericht von dir. [:)][:)]


    Du hast in deiner Tabelle zwei Werte ausgegeben: einmal den Strehl und einmal die konische Konstante. Diese ändert sich beim Borofloat im Laufe der Zeit immer mehr in Richtung Unterkorrektur, während der Strehl nahezu konstant bleibt.


    Ich würde nun meinen, dass für Planetenbeobachtungen bzw. Beobachtungen allgemein der Strehl relevant ist, aber inwieweit macht sich die zunehmende Unterkorrektur bemerkbar? Verschlechtert diese das Bild und den Kontrast?


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian,liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Deneb</i>
    <br />Hi


    Wieder mal ein toller und spannender Bericht von dir. [:)][:)]


    Du hast in deiner Tabelle zwei Werte ausgegeben: einmal den Strehl und einmal die konische Konstante. Diese ändert sich beim Borofloat im Laufe der Zeit immer mehr in Richtung Unterkorrektur, während der Strehl nahezu konstant bleibt....


    ....


    Viele Grüße,
    Christian



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vielen Dank für die Blumen[:)]


    Um die Abweichung der konischen Konstante (CC) vom Idealwert richtig beurteilen zu können muss man immer den Öffnungsdurchmesser D und die Brennweite F mit einbeziehen. CC = -1 würde bedeuten der Spiegel ist ideal parabolisch. Wenn man aber beispielsweise wie bei obiger Auswertung CC ungleich -1 herauskommt kann man die mittlere Wellenfrontabweichung wm zum idealen Parabolspiegel abschätzen:


    wm= (1-CC) x D^4/(F^3 x 32 lambda) [1]


    <b>Beispiel 1:</b>
    CC = -0,9
    Spiegeldurchmesser D = 200 mm
    Brennweite F = 1200 mm
    lamda 0,00055 mm


    <b>wm</b> = (1 - 0,9) x 200^4/(1200^3 x 2048 x 0,00055 = <b>0,082 Wellenlängen</b>


    Bei einem größeren und dazu noch lichtstärkeren Spiegel wäre bei gleicher CC die wm erheblich größer.


    <b>Beispiel 2:</b>
    CC = -0,90
    D = 250 mm
    F = 1000 mm
    lambda = 0,00055 mm


    <b>wm = 0,35 Wellenlängen</b>


    Im ersten Beispiel bedeutet CC = - 0,9 dass der Parabolisierungsfehler fast vernachlässigbar ist. Eine reletiv deutliche Änderumng der CC hat demnach auch keine große Auswirkung auf den Strehl. Dagegen bedeutet die gleiche im zweiten Beispiel erhebliche Unterkorrektur, schlechter als "beugungsbegrenzt"!


    Nach dieser Einleitung zu der ganz konkreten Frage:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde nun meinen, dass für Planetenbeobachtungen bzw. Beobachtungen allgemein der Strehl relevant ist, aber inwieweit macht sich die zunehmende Unterkorrektur bemerkbar? Verschlechtert diese das Bild und den Kontrast?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ganz sicher ist der Strehl eine gutes Näherungsmaß die Abbildungsqualität. Für den 219 mm Borofloat kann man auch abschätzen im welchem Maße sich der Parabolisierungsgrad während er Abkühling änder indem man aus Bild 7 einfach die Differenz der CC- Extrema in obige Formel [1] mit den Spiegeldaten einsetzt:


    wm =(-1,086 + 0.886) x 219^4/(1491^3 x 2048 x 0,00055) = 0,123 Wellenlängen


    Das sind gerade mal 1/8 lamda Wellefrontänderumg der Parabolisierung und demnach auch nur vergewichsweise Änderung im Strehl von 0,981 – 0,962 = 0,019. Wer jetzt meint dass derart geringe Differenzen zufällig durch die bei allen Messungen unvermeidbare Messwertsteuung erkärt werden kann dem dem will ich nicht widersprechen. Tendenziell sieht es abe so aus das der Spiegel im ausgekühlten Zustand etwas unrekorrigiert ist und bei irgdeneiner Temperaturdifferenz hier unmgefähr 7°C fast ideal parabolisiert ist. Eine eine derart hohe dauerhafte Temperaturdiffenz Spiegel- Umgebungluft ist aber bei nächtlichem Einsatz höcht unwahrscheinlich. Kurz gesagt, obiger Spiegel verändert seinen Strehl derart minimal, dass man keine nennenswerte Änderung der Kontrastübertragung im praktische Einsatz erwarten muss. Als wahrscheinlichste Strehlzahl incl. aller Restfehler würde ich das im Bild 4 dargestellte gerundete Ergebnis mit S =0.96 annehmen.


    Zur Beurteilung der poteziellen Kontraständerung sind die MTF-Kurven noch informativer als Strehl, hier dargestellt mit angenommenen 20% Obstruktion.


    <b>Bild 10</b>

    Danach ist nicht viel Luft für Kontrastränderung zwischen "perfekt und "real".

    Häufig hört man auch den Spruch, ein genau sphärischer Spiegel mit F/8 sei "beugungbegrenzt" und daher gut. Das ist nach obigem schlicht falsch weil eben nicht jeder exakt sphärische f/8 Spiegel die Bedingung für „beugungsbegrenzt" = <b>sA</b> &lt;=0,25 Wellenlängen erfüllt. Genau gilt, dass alle sphärishen f/8 Spiegel ab 145 mm Durchmesser nicht mehr als "beugungsbegrenzt" zu bewerten sind. Man kann auch weniger pingelig sagen: sphärische 6“ Spiegel mit f/8 und kleiner sind „beugungsbegrenzt“.



    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Genau gilt, dass alle sphärishen f/8 Spiegel ab 145 mm Durchmesser nicht mehr als "beugungsbegrenzt" zu bewerten sind. Man kann auch weniger pingelig sagen: sphärische 6“ Spiegel mit f/8 und kleiner sind „beugungsbegrenzt“. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    man muß dabei auch noch beachten, daß der Fangspiegel einen Teil des Hauptspiegels abdeckt.
    Dieser Bereich geht dann nicht in die Berchnung ein und deshalb kann dann auch der 6"f/8 Hauptspiegel
    in einem Newton wie ihn TAL baute noch als beugungsbegrenzt gelten.


    Was die schnelle Einsatzbereitschaft meines Teleskopes betrifft:
    Ich muß es ja in der Wohnung lagern. Und gerade im Winter wo die Planeten
    in der Oppositionszzeit günstig hoch am Himmel stehen kommt es schon mal vor
    daß der Himmel plötzlich aufreißt und ich noch beobachten möchte.
    Und dann ist es sehr schade wenn das Teleskop noch 30 Minuten braucht
    bis es "gar" ist. Deshalb bedeutet der neue Low Expansion Spiegel für mich
    eine deutliche Verbesserung. Daß er auch was die Oberflächengenauigkeit
    betrifft eine Verbesserung darstellt ist sehr erfreulich.
    Es wäre aber nicht nötig gewesen, denn auch mit dem alten BK7 Spiegel
    hat der Silberdoby sehr überzeugend abbilden können und brauchte gut gekühlt
    auch den Vergleich zu etwas kleineren Apochromaten nicht zu scheuen.


    Viele Grüße, Karsten

  • Hallo Karsten,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Und dann ist es sehr schade wenn das Teleskop noch 30 Minuten braucht
    bis es "gar" ist. Deshalb bedeutet der neue Low Expansion Spiegel für mich eine deutliche Verbesserung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube eher, dass durch das Wabern der Luft an der Spiegeloberfläche, insbesondere im Winter, der Vorteil des Low-Expansion-Spiegels in den ersten 30 min. nicht so richtig sichtbar sein wird.


    Viele Grüße
    Horia

  • Hallo Horia,


    doch, ist er. Mein Newton verfügt über eine aktive Belüftung.
    Wie auch bei Kurt`s 10" Newton und 10" Cassegrain kann man damit
    tatsächlich nach 5 Minuten sinnvoll hoch vergrößernd beobachten.


    MfG,Karsten

  • Hallo Horia,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    <br />Hallo Karsten,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Und dann ist es sehr schade wenn das Teleskop noch 30 Minuten braucht
    bis es "gar" ist. Deshalb bedeutet der neue Low Expansion Spiegel für mich eine deutliche Verbesserung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube eher, dass durch das Wabern der Luft an der Spiegeloberfläche, insbesondere im Winter, der Vorteil des Low-Expansion-Spiegels in den ersten 30 min. nicht so richtig sichtbar sein wird.


    Viele Grüße
    Horia


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    man muss es gesehen haben um es zu glauben. Warmer Spiegel und forcierte Absaugung oder Einblasung vor dem Spiegel mit kälterer Umgebungsluft macht die Schlienbildung vor dem Spiegel praktisch tot. Das "gar" werden bezieht sich nur auf die thermische Deformation des ursprünglich eingebauten 8" BK 7 Spiegels mit seinem erheblich höheren WA- Koeffizienten. Es gibt auch Berichte wonach eine Querstrombelüftung mit mehreren parallelen Lüftern unmittelbar vor dem Spiegel spontan positive Wirkung zeigt. Leider weiß ich nicht mehr wo das steht.


    Gruß


    Kurt

  • Hallo Kurt,


    Ich könnte mir vorstellen, dass die Holzplatte das Ergebnis signifikant beeinflusst. Holz ist ein guter Wärme-Isolator, so dass der Spiegel an der Vorderseite schneller abkühlen wird als an der Rückseite -- was nicht unbedingt den realen Verhältnissen im Teleskop entspricht.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keine Ahnung, ich hab bisher erst zwei 12" dieser Art von der GSO "Stange" vermessen. Der erste war älteren Datums, Reklamationsfall und eindeutig "Gurke". Der zweite war zumindest gut. Ich kann nicht sagen ob auch sehr gut, denn so einer ist auch schon prüftechnisch eine Herausforderung, egal ob mit oder ohne Interferometer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das waren doch die Spiegel von Sven? Falls ja:
    Diese beiden sind von Orion UK gewesen. Soweit ich weis stellt GSO
    keine 12"f/4 Spiegel her.


    Gruß, Karsten

  • Hallo Karsten,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
    <br />Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keine Ahnung, ich hab bisher erst zwei 12" dieser Art von der GSO "Stange" vermessen. Der erste war älteren Datums, Reklamationsfall und eindeutig "Gurke". Der zweite war zumindest gut. Ich kann nicht sagen ob auch sehr gut, denn so einer ist auch schon prüftechnisch eine Herausforderung, egal ob mit oder ohne Interferometer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das waren doch die Spiegel von Sven? Falls ja:
    Diese beiden sind von Orion UK gewesen. Soweit ich weis stellt GSO
    keine 12"f/4 Spiegel her.


    Gruß, Karsten
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hast recht, Karsten. Ich hab mich vertan. Die 12" waren von Orion und wurden von TS geliefert. TS hatte auch damals problemlos die Reklamation akzeptiert.


    Gruß Kurt

  • Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Ich könnte mir vorstellen, dass die Holzplatte das Ergebnis signifikant beeinflusst. Holz ist ein guter Wärme-Isolator, so dass der Spiegel an der Vorderseite schneller abkühlen wird als an der Rückseite -- was nicht unbedingt den realen Verhältnissen im Teleskop entspricht.


    Gruss
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hauptziel dieses Versuches war es eigentlich herauszufinden ob das "LX" Substrat besser ist als Borsilikat. Ich meine, dieser Nachweis ist gelungen.


    Mit Sicherheit wird die Vorderseite in den vorgestellten Versuchsaubau schneller abkühlen. Trotzden gab es bei dem thermisch "schlechteren" Borofloat keine dramatische Deformation während der Abkühlphase. Mit Zwangsbelüftung würden dieselben Spiegel garatiert noch schneller abkühlen. Danach hätte man auch mit Borofloat bei 8- Zöllern o. ä. überhaupt keine zusätzlichen Probleme.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt


    Ich hätte auch noch eine Frage bzgl. der Abkühlung:


    Wenn man die Spiegel unter freien Himmel stellen und sie nach oben zeigen lassen würde, dann müsste die Abkühlung wegen der Abstrahlung in den Weltraum doch ebenfalls ein Stückchen schneller von statten gehen wie im Keller mit den "warmen Wänden", oder?


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Kurt,


    ein großes Dankeschön für die vielseitige Grundlagenforschung, die Du hier treibst!


    Ich bin überrascht, wie gering der Effekt letztlich ausfällt und hätte bei Borofloat mehr Verformung erwartet. Beim Feinschliff ist der Effekt schon deutlich zu spüren, wenn man mit den Händen großflächig am Spiegel anfasst und damit einseitig Handwärme einträgt.
    Auf der anderen Seite sind 8" f/6 Spiegel noch fast sphärisch und eine unbedenkliche Brennweitenänderung kann man in diesen Bereichen nicht messen. Eben nur eine Formänderung bzg der Sphäre oder Parabel. Weiterhinn liegen die Dimensionen und Dickenverhältnisse weit im grünen Bereich.


    Man kann vermuten, das bei Skalierung nach oben zweite, dritte oder vierte Potenzen ins Spiel kommen, und dann sieht es ganz anders aus.
    Hier ein Extrembeispiel:
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17429537


    Da geht es um einen Prototypen aus 24mm Floatglas, D=1,5m f/1.7, der sich bei nur 0.5 Grad Differenz zwischen Vorder- und Rückseite um sagenhafte 3150nm RMS im spherical Term verbiegt! Mit anderen Worten, der verliert völlig die Form.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Christian,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Deneb</i>
    <br />Hallo Kurt


    Ich hätte auch noch eine Frage bzgl. der Abkühlung:


    Wenn man die Spiegel unter freien Himmel stellen und sie nach oben zeigen lassen würde, dann müsste die Abkühlung wegen der Abstrahlung in den Weltraum doch ebenfalls ein Stückchen schneller von statten gehen wie im Keller mit den "warmen Wänden", oder?


    Viele Grüße,
    Christian
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    naturgemäß dürfte dabei die IR- Strahlungsbilanz eine wesentliche Rolle spielen.
    Eine metallisch glänzende Fläche emittiert/absorbiert aber sehr wenig im Vergleich zu fast allen anderen Oberflächen.


    Mir fällt dazu diese Diskussion ein:
    http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=2009


    Gruß Kurt

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Da geht es um einen Prototypen aus 24mm Floatglas, D=1,5m f/1.7, der sich bei nur 0.5 Grad Differenz zwischen Vorder- und Rückseite um sagenhafte 3150nm RMS im spherical Term verbiegt! Mit anderen Worten, der verliert völlig die Form.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe jetzt nur den Abstract gelesen, aber da ist von "Z11=3150 nm rms wavefront error" die Rede. Nach meiner Interpretation handelt es sich bei Z11 um Astigmatismus 5. Ordnung.
    Ein Temperaturgradient zwischen Vorder- und Rückseite sollte im Wesentlichen eine Änderung der Brennweite (Z3) bewirken, aber die ist unkritisch weil man nachfokussieren kann.



    Hallo Kurt,


    &gt; Hauptziel dieses Versuches war es eigentlich herauszufinden ob das "LX" Substrat besser ist als Borsilikat.


    Ach so, wenn es nur um den Vergleich ging dann spielt das Holzbrett sicherlich keine Rolle.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael,


    mehr als den Abstract kann man dort nicht (kostenlos) lesen, und viel mehr habe ich auch nicht dazu gefunden. Außer, daß sich der Luc Arnold offenbar excellent mit Plattenbiegung etc auskennt.


    Die Zernikes sind sicher anders sortiert worden, habe auch erst gestutzt, aber was anderes als "Sperical" macht wenig Sinn. Wenn das Temperaturprofil und der Spiegel Rotatonssymmetrisch sind, dann können die Verbiegungen auch nur von dieser Art sein. (edit: was zu beweisen wäre. Sicher bin ich mir nicht)
    http://www.mpia-hd.mpg.de/~hippler/AOonline/C03/zernike.html


    Formkonstanz beim beim Nachfokusieren ist mM nur eine erste Näherung, das wird ganz stark vom Öffnungsverhältnis abhängen.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Die Zernikes sind sicher anders sortiert worden, habe auch erst gestutzt, aber was anderes als "Sperical" macht wenig Sinn. Wenn das Temperaturprofil und der Spiegel Rotatonssymmetrisch sind, dann können die Verbiegungen auch nur von dieser Art sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da stimme ich dir zu, es wird sich wohl um eine andere Art der Nummerierung handeln.


    Gruss
    Michael

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