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Seite: von 2

Paddy777
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1384 Beiträge

Erstellt  am: 22.07.2009 :  22:06:41 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt!

Alles Gute zum 4.500sten Beitrag!

Paddy

Bearbeitet von: am:
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Paddy777
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1384 Beiträge

Erstellt  am: 28.07.2009 :  14:18:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

nun ist der Bericht also vollständig. Ich danke Dir sehr für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das erninnert schon eher an eine Doktor-Arbeit!

Du warst ja insbesondere an der Vermessung des Farbfehlers interessiert. Hat Dir der Test Deine gewünschten Erkenntnisse geliefert, oder musst Du noch andere SC's vermessen? Ein C8 wurde Dir ja schon angetragen...
Ich kann nur bestätigen, dass mir bisher kein sichtbarer Farbfehler aufgefallen ist.

Zu Deiner genaueren Messung der Rauheit: Die von Dir erwähnte verschmutzte Schmidtplatte wurde (wie Du weißt) inzwischen gereinigt. Das war ja schon nicht mehr so schön. Ich war ganz überrascht, wie durchsichtig die doch sein kann!

Die erneute Bestätigung von Strehl 0,94 (oder sind es jetzt 0,95?) freut mich als SCT-Fan besonders, damit wäre zumindest bewiesen, dass Schmidt-Cassegrains keine schlechte Optik haben müssen. Ein genaues Hinschauen ist beim Kauf aber wohl in jedem Fall anzuraten.
Auch möchte ich darauf hinweisen, dass viele Interferogramme geschönt sind: Bei einem hier kürzlich gezeigten Prüfprotokoll von Orion-Optics UK war die Prüfwellenlänge bei über 600nm. Das ist ein weitverbreiteter Trick, da sich bei dieser Wellenlänge (die genaue Wellenlänge weiß ich leider nicht mehr, ich glaube 642nm?) die errechneten Werte um 13% verbessern...

Viele Grüße!
Patrick

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 29.07.2009 :  22:45:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Patrick,

Zitat:
nun ist der Bericht also vollständig. Ich danke Dir sehr für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das erninnert schon eher an eine Doktor-Arbeit! ...


Gern geschehen! Aber Doktorarbeit, nein das wäre anmaßend. Mit einer Doktorarbeit wird neues Wissen geschaffen. Ich versuche dagegen nur des Stand der Technik in der Optikprüfung mit Amateurmitteln allgemrein verständlicher zu machen und evtl. auch andere Amateure mit einschlägigen Vorkenntnissen zur etwas aufwändigeren Farbfehlermessung anzuregen.

Zitat:
...Du warst ja insbesondere an der Vermessung des Farbfehlers interessiert. Hat Dir der Test Deine gewünschten Erkenntnisse geliefert, oder musst Du noch andere SC's vermessen? Ein C8 wurde Dir ja schon angetragen...
Ich kann nur bestätigen, dass mir bisher kein sichtbarer Farbfehler aufgefallen ist...


Als Übung hat es mir eigentlich gereicht. Dein SC zeigt ganz klar, dass die Farbfehler zwar noch messtechnisch nachzuweisen aber nicht mehr zu sehen sind. Ich weiß aber, dass das fragliche C8 einen wesentlich stärker gekrümmten HS hat als Deines. Deshalb interessiert mich das Farb- Messergebnis des C8 besonders.

Zitat:
...Zu Deiner genaueren Messung der Rauheit: Die von Dir erwähnte verschmutzte Schmidtplatte wurde (wie Du weißt) inzwischen gereinigt. Das war ja schon nicht mehr so schön. Ich war ganz überrascht, wie durchsichtig die doch sein kann!
...

Freut mich natürlich, dass Du wieder den vollen Durchblick hast. Die Rauheit hab ich nur näherungsweise messen können. Wenn man die wahrscheinlich in geringen Maße vorhandene Mikrorauheit auch noch messen wollte wäre der Aufwand recht hoch und es käme heraus, dass sie hier verschwindend gering ist. Sonst würde Dein Teleskop nämlich ziemlich störende Lichthöfe um helle Objekte zeigen, was es offensichtlich nicht tut. Siehe dazu auch :
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210&SearchTerms=Streulichtmessungen

Dort insbesondere die Bilder 14 bis 17 mit einen stark vermuschnutzten Spiegel vorher- nachher.

Zitat:
Die erneute Bestätigung von Strehl 0,94 (oder sind es jetzt 0,95?)...


Dazu musst Du Dir die gemessenen Kurven Bild 17 ansehen. Da findest Du praktisch für alle Wellenlängen die Stehlzahlen Deines Teleskops. Bei grün 546nm trägt S immer noch 0,94.

Zitat:
...Auch möchte ich darauf hinweisen, dass viele Interferogramme geschönt sind: Bei einem hier kürzlich gezeigten Prüfprotokoll von Orion-Optics UK war die Prüfwellenlänge bei über 600nm. Das ist ein weitverbreiteter Trick, da sich bei dieser Wellenlänge (die genaue Wellenlänge weiß ich leider nicht mehr, ich glaube 642nm?) die errechneten Werte um 13% verbessern...


Das würde ich nicht unbedingt als Schönung werten. Es hat historische Gründe. Zuerst gab es Interferometer mit He-Ne Lasern, die strahlen rot bei ca.632nm. Seit ca. 10 Jahren gibt es preisgünstige grüne Diodelaser mit 532 nm. Man kann zumindest für reine Spiegeloptik exakt umrechnen wie sich eine bei rot gemessene Strehlzahl bei 532 ändert. Ich hab hier mal als Beispiel zwei Kurven gerechnet. Um übersichtlich zu bleiben wird angenommen man habe es mit Prüflingen zu tun mit zunehmendem Oberflächenfehler in Form von sphär. Aberration.

Bild 31


Man sieht dass der Unterschied zwischen rotem und grünem Strehl um so deutlicher wird je schlechter die Optik ist. Wie bereits gesagt, das gilt nur für reine Spiegeloptiken! Bei SCs könnte mam zwar ebenfalls rechnen. Das wird aber ziemlich asufwändig und wg. der fertigungstechnisch bedingten Exemplarstreuungen nicht besonders sicher.

Falls es noch interessiert bringe ich auch noch die passenden Umrechnungsformeln für die reine Spiegeloptik.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 29.07.2009 22:52:23 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1310 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  05:59:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,
schöner Bericht!

Hallo Paddy,
Gratulation zum guten C9! Herzliches Beileid zum Schimmelbefall. Muß mal am Wochenende in meine Teleskope schauen, die stehen diesen Sommer auch im Feuchten.

Kurt,
Thema wurde im Schimmelbeitrag ja schon angerissen: Alutubus, Tubusseeing und Temperatureinfluß Tubus auf Strehl. Kurt, könntest du da mal Labormessungen machen mit absichtlich ungleichförmig erwärmten Teleskoptubus?

Hab 29.07.2009 Messungen mit Fluke Infrarot-Thermometer durchgeführt:
- Lufttemperatur 15...16°C 1m über Boden um 22:00 MESZ
- Bodentemperatur Wiese am Beobachtungsplatz 13,5°C
- Bodentemperatur Straße 22°C (liegt im Norden von Beobachtungsplatz)
- Teleskop Tubusoberseite außen zum Boden 14,5°C, zum Himmel 13,5°C
- Teleskopunterseite zum Boden 14,5°C
- Spiegelrückseite 14,8°C (Taugefahr??!)
Wie wirkt sich dieses Temperaturgefälle am Tubus wohl auf den Strehl aus? Läßt sich das durch Anwärmen eines Tubus im Labor sichtbar machen?

Isoliere meine Tuben inzwischen mit Styropor außen und Veloursfolie innen gegen Tempertureintrag von außen. Die großen werden ausschließlich von vorne zwangsbelüftet mit der Zielsetzung, selbe Temperatur im Tubus und vor Tubus an Tubusöffnung zu haben. Anthony Wesley in Australien geht anderen Weg und nimmt bewußt Alutubus und kühlt Spiegel aktiv. Was ist da sinnvoller? Alutubus hat sich bei meinem OO 350f4.5 eher nicht bewährt, hat das schlechteste Tubusseing meiner Teleskope.

Grüße,
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 31.07.2009 06:00:20 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  10:58:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Robert,

Zitat:
Hab 29.07.2009 Messungen mit Fluke Infrarot-Thermometer durchgeführt:...



das wäre ein altes, immer noch nicht endgültig geklärtes Problem neu bearbeitet, hier wohl zu sehr off Topic. Ich werde meine alten Unterlagen und Berichte dazu einmal durchsehen und danach einen neuen Thread starten, hätte aber nichts dagegen wenn das jemand anderes macht. Jedenfalls vielen Dank für den Kurzbericht und für die Anregung.

Zitat:
...Anthony Wesley in Australien geht anderen Weg und nimmt bewußt Alutubus und kühlt Spiegel aktiv. Was ist da sinnvoller?


Dazu fällt mir spontan ein: den Spiegel in unserem Klima hoher relativer Luftfeuchte mutwillig zu unterkühlen führt zwangsläufig zur Taubildung. Ein relativ dickwandiger Alu- Tubus könnte allerdings bezüglich des Temperaturgleichgewichtes der Luft im Tubus vorteilhaft sein. Deshalb hab ich ja nach der Dicke der Tubuswand gefragt.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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wambo
Altmeister im Astrotreff


3911 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  11:31:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

ich weiss nun nicht, ob es sinnvoll ist, Strehlmessungen für etliche Temperaturen durchzuführen - das hat akademischen Wert. Wer Zeit und Lust hat....

Viel wichtiger scheint mir, bei diesen ganzen Optikprüfungen sich zumindest in der Form auf einen Standard zu einigen, dass man sich nach der industriell genormten Raumtemperatur richtet. Diese liegt bei RT 20°C +/- 2 °C.

Dies kann jeder Prüfer selbst leicht mit einem handelsüblichen Digital-Messfühlerthermometer nachvollziehen. Mittlerweile sind die Dinger nicht mehr so teuer und für jemanden, der sich gerne ausgiebig mit solchen Prüfungen beschäftigt, sicher eine sinnvolle Investition.



Sowas gibts z.B. bei Carl Roth GmbH schon ab 39 €.

Den Messfühler kann man z.B. vorsichtig in einen Newton-Tubus einführen, vor eine Linsenoptik halten ( evtl. Haltevorrichtung basteln ) etc.

Sieht man, dass in/an der Optik RT erreicht ist, kann man mit den Prüfungen beginnen. Erst dann werden zumindest für diesen Punkt Messungen überhaupt vergleichbar. Dazu muss man sich nun nicht mal unbedingt eine Klimaanalge anschaffen.

Es wäre schön, wenn die Prüfer ( auch wenn es ihnen so selbstverständlich erscheint, dass man es nicht extra erwähnen müsste ) in ihren Protokollen ruhig mal den Punkt "Prüftemperatur xy °C"" aufnehmen.

CS Michael

Meine 3 Lieblings-Songs :
Them – It’s all over now
Everly Brothers – Lay Lady Lay
Johnny Cash - Hurt

Bearbeitet von: wambo am: 31.07.2009 11:34:42 Uhr
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Paddy777
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1384 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  11:48:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,

ich finde das ist eine gute Idee.

Selbst wenn die gemessenen Werte unter diesen Umständen minimal anders sein sollten, reicht mir das Ergebnis von Kurt allemal. Da ich dieses Teleskop ganz sicher behalten werde, dient der Strehlwert mir auch nicht als "Werbung" oder Verkaufsargument.

Ich bin sehr zufrieden mit der Information, dass es sich um ein SCT sehr guter optischer Qualität handelt. Mehr will ich gar nicht!

Viele Grüße,
Patrick

Celestron C11 XLT

Bearbeitet von: am:
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wambo
Altmeister im Astrotreff


3911 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  11:53:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Paddy,

ich denke auch, dass für uns normale "User" die Beobachtungsfreude am wichtigsten ist. Die Optikprüfung ist so gesehen schon wieder ein Hobby im Hobby, oder besser ein eigenständiges Steckenpferd. Gut, dass es Leute gibt, die sich damit beschäftigen, denn interessant ist die Optikprüfung allemal, vor allem wenn sie so ausführlich wie hier dargestellt, betieben wird.

MfG Michael

Meine 3 Lieblings-Songs :
Them – It’s all over now
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Johnny Cash - Hurt

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  18:36:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,

Zitat:
ich weiss nun nicht, ob es sinnvoll ist, Strehlmessungen für etliche Temperaturen durchzuführen - das hat akademischen Wert. Wer Zeit und Lust hat....



das macht sicherlich wenig Sinn, da eine rundherum und durch und durch konstante Temperatur die Strehlzahl nicht beeinflusst. Es ist aber ein ziemlich aufwändiges Problem die erforderliche Temperaturkonstanz sicherzustellen. Jetzt im Sommer, da die Außentemperatur durchweg höher liegt als die Innentemperatur meines "Messbunkers" ist das bei mir ziemlich unproblrematisch. Da reicht es, wenn Zugluft vermieden und der Prüfling für einige Stunden in der der Prüfstrecke gelagert wird. Ansonsten hab ich diesbezüglich schon einige Übungen hinter mir. Siehe z. B. meinen Lieblingsthread in Sachen Interferometermessung:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200&SearchTerms=zufällige,Fehler

Zitat:
...Viel wichtiger scheint mir, bei diesen ganzen Optikprüfungen sich zumindest in der Form auf einen Standard zu einigen, dass man sich nach der industriell genormten Raumtemperatur richtet. Diese liegt bei RT 20°C +/- 2 °C.

Dies kann jeder Prüfer selbst leicht mit einem handelsüblichen Digital-Messfühlerthermometer nachvollziehen. Mittlerweile sind die Dinger nicht mehr so teuer und für jemanden, der sich gerne ausgiebig mit solchen Prüfungen beschäftigt, sicher eine sinnvolle Investition...


----Sieht man, dass in/an der Optik RT erreicht ist, kann man mit den Prüfungen beginnen. Erst dann werden zumindest für diesen Punkt Messungen überhaupt vergleichbar. Dazu muss man sich nun nicht mal unbedingt eine Klimaanalge anschaffen....


Das reicht insbesondere bei Spiegeln und größeren katadioptischen Systemen leider nicht, wenn die Wandtemperaturen des Prüfraums nur mäßig unterschiedliche Temperaturen haben und damit Temperaturspannungen an der Optik allein auf Grund der IR- Strahlungsbilanz zustande kommen können. Siehe z. B.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17555&SearchTerms=Astigmatismus+kann
Man kann sich nur wundern, wenn man z. B im ganz normalen Winter mit einem Strahlungthermometer die Temperaturen der Raumbegrenzung misst.
Siehe auch:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=31751&whichpage=1&SearchTerms=Au%DFenwand
So ganz nebenbei hab ich auch in mehreren anderen Prüfräumen Temperaturverteilungen gemessen und nur einen gefunden wo es keine besonderen Probleme zu befürchten sind.

Eine rundum- Einhausung der Prüfstrecke mit Isomaterial + Strahlungsschutz ist unter widrigen Umstäden unverzichtbar, wenn man keine „Hausummern“ messen will.
Siehe z.B. auch Bild 1 und Kap 5.1 in:
http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt%20Schreckling/RBericht2.html

Zitat:
Es wäre schön, wenn die Prüfer ( auch wenn es ihnen so selbstverständlich erscheint, dass man es nicht extra erwähnen müsste ) in ihren Protokollen ruhig mal den Punkt "Prüftemperatur xy °C"" aufnehmen.
Da hast Du vollkommen recht. Die Angaben hab ich diesmal absichtlich „vergessen“ um zu testen ob das jemand bemängeln wird, also

Nachtrag:
Die Raumtemperaturen während der div. Messserien zu obigem SC lagen zwischen 16,5°C bis 17°C. Während einer Messserie steigen die Lufttemperaturen im Prüfraum erfahrungsgemäß um einige 0,1 C ° an, je nach Aufenthaltsdauer des Prüfers als unvermeidbare Heizquelle.

Wie Du wahrscheinlich bemerkt hast ist das Problem der Temperatur und deren Messung bei der Prüferei in astrotreff schon mehr als einmal ziemlich intensiv behandelt worden und zwar nicht nur von mir. Ich hab hier nur einige wenige Beispiele dazu aufgeführt. Trotzdem, vielen Dank für Deine Anregungen.

Gruß Kurt



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wambo
Altmeister im Astrotreff


3911 Beiträge

Erstellt  am: 31.07.2009 :  19:08:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

fundierte Quellenangabe + fundierte Auskunft. Völlig objektiv betrachtet muss ich Dir einfach Respekt zollen -
Ich kann mir nämlich meine eigene Meinung bilden - Du weisst andere Meinungen gibt es immer - quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant !

MfG Michael

Meine 3 Lieblings-Songs :
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Bearbeitet von: wambo am: 31.07.2009 19:17:13 Uhr
Zum Anfang der Seite

RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1310 Beiträge

Erstellt  am: 01.08.2009 :  09:53:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,
Hut ab vor diesm Artikel. Bin wohl viel zu häufig nur noch Anwender meiner Optiken und lese zu wenig Optikartikel im Forum. Und das, obwohl ich mich vor 30 Jahren intensiv mit Optiktest und Spiegelschliff beschäftigt hatte. Und mich schwach an die Probleme mit Prüfraum im Keller entsinne.

Selbstverständlich herrscht das selbe Problem dann später auch im Tubus. Darum sehen meine Tuben auch so ähnlich aus wie deine Meßstrecke (Knallfolie, Styropor mit Alubeschichtung, etc. ).

Eigentlich ist damit auch schon klar gesagt, was Sache ist: im Tubus sollte konstante Temperatur wie im Prüfraum herrschen und möglichst dieselbe Luftruhe - sonst macht die Luft(un)ruhe den (tollen) Strehl sofort wieder kaputt.

Grüße,
Robert

Bearbeitet von: am:
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RomanBreisch
Meister im Astrotreff

Deutschland
827 Beiträge

Erstellt  am: 01.08.2009 :  11:00:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche RomanBreisch's Homepage
Hallo Kurt,

auch von mir ein herzliches Dankeschön, ich habe den Prüfbericht und Deine Kommentare mit viel Interesse gelesen.

Hut ab vo so viel Akribie und Sachverstand!

Jetzt weiß ich auch wie Du die Turbine in unserem anderen gemeinsamen Hobby... aber das ist eine andere Geschichte

Wie sich wohl mein C11 in so einem Test schlagen würde?
Ich bin jedenfalls ebenso auf meinem Weg vom C 9,25 zum C11 bekehrt worden und habe inzwischen richtig Spaß an diesen Teleskopen.

Mag sein, daß es Toleranzen gibt und ich sehr gute Exemplare erwischt habe, aber was sie hochauflösend am Planeten für Details zeigen macht einfach Spaß.

Und die Nachteile wie mangelhafte Bildfeldebnung stören mich an den Planeten natürlich überhaupt nicht.

Achja, da fällt mir eine Frage an Dich ein:

Hast Du Dir schon einmal die Informationen auf der Celestron Seite angesehen bezüglich deren neuer Generation von SC`s ( EdgeHD )?

http://www.celestron.com/c3/product.php?CatID=17&ProdID=584

Meinst Du die dort beschriebenen optischen Verbesserungen könnten auch bei der Planetenfotografie eine Rolle spielen?

http://www.facebook.com/pages/Astrofotografie-Roman-Breisch/298013643573579?ref=hl

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Paddy777
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1384 Beiträge

Erstellt  am: 01.08.2009 :  21:50:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roman,

die hab ich mir auch schon mal spaßeshalber angeschaut. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die EdgeHD's große Vorteile bei Planeten haben. Einziger wirklicher Pluspunkt mag der Lüfter hinter dem Spiegel sein...

Ansonsten haben sie die selbe (oder eine ähnliche) Obstruktion und werden in der selben Massenfertigungsfabrik hergestellt, die Optik wird also im Durchschnitt nicht besser werden.

Die baulichen Änderungen scheinen mir eher dem Deep Sky-Fotografen entgegen zu kommen.

... aber wir werden hier grade etwas offtopic, oder?

Paddy

Celestron C11 XLT

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RomanBreisch
Meister im Astrotreff

Deutschland
827 Beiträge

Erstellt  am: 01.08.2009 :  21:55:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche RomanBreisch's Homepage
Sorry Paddy,

hast natürlich Recht, ich sehe das zu 100% so wie Du.

Das C11 von mir kriegt definitiv noch Lüfter, diesmal mit einer intelligenten Steuerung, die Optik ist es wert denke ich.

Aber wie Du zu Recht schreibst - off topic.

http://www.facebook.com/pages/Astrofotografie-Roman-Breisch/298013643573579?ref=hl

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