| Autor |
 Thema  |
|
Cosmo
Meister im Astrotreff
Deutschland
273 Beiträge |
 Erstellt am: 22.03.2004 : 23:46:58 Uhr
|
Hallo, Spiegelfreunde
Nach einigen versuchen und befürchtungen  ist es mir als ein "Chemie Newbie" also doch gelungen, dem Spiegel einen ordentlichen Silberglanz zu verpassen .
Auch der Fangspiegel erfreut sich an einer neuen Silberschicht.
Da reichten 40g Silbernitrat aus um den Spiegel doppelt zu Versilbern und die Schicht exta zu verstärken.
Nur das Reinigen hatte mir am meisten sorgen vorbereitet aber Dank der Viss Methode von Kurt konnte ich letztendlich ganz ohne Salpeter und Co Versilbern und die Schicht hält sogar noch extra Starkem Rubbeln mit einem Fensterleder stand.
Die Methode mit dem Kragen um den Spiegel kann man bei größeren Spiegeln getrost vergessen da sich der Rand wie Kurt es erwähnt hatte, wirklich ungleichmäßig Versilbern ließ.
Das Beste ergebniss hatte ich dann zum Schluß ohne Kragen einfach in einem Plastik behälter von Obi zum Beton anmischen.
Klar liegen die Vorteile bei Alu auf der Hand, aber bei den Extrem teuren Preisen für eine Alu Bedampfung bei größeren Spiegeln ist mir eine Versilberung in der Tat Preiswerter und einfacher als befürchtet und lässt sich bei den geringen kosten für die wenigen Chemikalien immer wieder durchführen. Daher ist das Versilbern für mich eine zusätzliche "glanzvolle" Erfahrung.
Vielen Dank an Amateurastronom und die anderen für die vielen nützliche Tips
Ich hoffe in kürze einen First Light zu Berichten
Nachtrag:
Beim Druchlicht scheint es nicht ganz ohne Mängel zu sein. Außer den Kratzern habe ich viele kleine Pits "Pinnholes" entdeck die ich mir nicht erklären konnte. Dabei dachte ich an die Schlammbildung und die Punkte welches die Silberschicht beim Versilbern abbreissen könnten.
Eine Frage an die Experten... Sollte ich um dies zu vermeiden nur noch mit der Polierten Fläche nach unten Versilbern?.
Viele Grüße,
Y.Cetin
www.ycetin.de |
Bearbeitet von: Cosmo am: 23.03.2004 04:34:34 Uhr
|
|
|
JoergB
Altmeister im Astrotreff
Deutschland
2502 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 08:08:42 Uhr
|
Hi Yasin,
ist ja ne starke Nummer! Wo liegen denn die Kosten ungefähr? Vielleicht denke ich auch mal drüber nach. |
Gruß,
Jörg Borchardt |
Bearbeitet von: am: |
 |
|
|
Stathis
Forenmeister im Astrotreff
Greece
3427 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 10:15:23 Uhr
|
Super Spieglein!
Hast du mal mit Foucault draufgeguckt. Grobe Unregelmäßigkeiten müsste man auf Anhieb sehen.
Ich durfte mal beim Firstlight eines 12" f/4 vom einem Kumpel (ein Bild von der Fotmaschine hier) dabei sein, den er selbst chemisch versilbert hatte und war erstaunt, wie knackig der Mars rüberkam.
Die Schicht hielt auch ziemlich lange - bin gespannt wie lange deine hält. |
Stathis Kafalis
http://www.stathis-firstlight.de |
Bearbeitet von: Stathis am: 23.03.2004 10:16:25 Uhr |
|
|
|
A L I E N
Meister im Astrotreff
Deutschland
366 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 10:16:20 Uhr
|
Hallo Yasin,
sehr schöne Arbeit,
wenn ich mir aber die Bilder so anschaue insbesonders deinen "Mörtelkübel" drängt sich mir der Verdacht auf, das es bei der Versilberung nicht so richtig clean zugegangen ist, daher könnten deine "Pitz" beim Durchlicht auch von Verunreinigungen (z.B. Mineralien im Wasser) kommen.
Du solltest beim versilbern mindestens so sauber arbeiten wie beim Polieren. Vor allem die Lösungen zum Versilbern etc. nur mit reinem destiliertem Wasser(echt destilliertem - nicht nur über den Ionenaustauscher gejagtem) ansetzen auch beim letzten Reinigungsgang nur saubere Lösungen verwenden.
Ansonsten ein sehr schönes Ergebnis das 1 oder halbe Prozent Fehlstellen wirkt sich denke ich nicht wirklich aus, zumal eine neue Silberbeschichtung einen höheren Reflexionsgrad hat als Alu ;-)
Grüße und CS
Klaus |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Kurt
Forenmeister im Astrotreff
Germany
4800 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 11:00:31 Uhr
|
Hi Yasin,
freut mich, dass Viss geholfen hat . Das veranlasst mich, es noch einmal mit meinen 10" in einem größeren Pott zu versuchen. Bei der vielen Diskussion zum Thema wäre es allgemein recht hilfreich, wenn Du uns bitte noch einmal die von Dir benutzte Rezeptur herbeten könntest. Die kleinen Pits würde ich vergessen.
Gruß Kurt
|
Bearbeitet von: Kurt am: 23.03.2004 11:01:49 Uhr |
|
|
|
otterstedt
Altmeister im Astrotreff
Deutschland
1387 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 11:40:45 Uhr
|
Hi Yasin,
wieder mal eine super Aktion!
Woran hat's den beim ersten Mal genau gehapert? War nur die Reinigung der Oberfläche
schuld, oder hast du sonst noch etwas verändert? An deiner genauen Rezeptur bin ich
auch sehr interessiert, mein erster Fangspiegel ist nämlich fertig :-)
Übrigens habe ich gute Nachrichten :-) Vor einiger Zeit habe ich irgendo gelesen,
dass die Silberverspiegelungen jetzt oft jahrelang halten, weil nicht mehr so viel
Schwefel (sauerer Regen) in der Luft ist.
Ciao, Heiner
|
Teleskope bauen in Theorie und Praxis |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Cosmo
Meister im Astrotreff
Deutschland
273 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 12:02:26 Uhr
|
Hallo, Leute
Hallo, Jörg,
Zitat:
ist ja ne starke Nummer! Wo liegen denn die Kosten ungefähr? Vielleicht denke ich auch mal drüber nach.
Die teuerste Zutat für die Versilberung bei 16" ist das Silbernitrat 25g. 20 Euro für einpaar Fehlschläge immer noch tolerierbar die restlichen Chemikalien ca. 100g Natronlauge und 250g Ammoniaklösung sind günstig von der Apotheke zu bekommen. Für die Reduktion eignete sich "Dextropur" Traubenzucker ohne beigeschmack hervorragend.
Hi, Stathis
Ein Foucault Test bleibt mir noch aus, da ich bei einer etwas längeren Reduktionszeit Versilbert habe, bin ich gespannt darauf wie es ausschaut.
Hallo, Klaus
Zitat:
wenn ich mir aber die Bilder so anschaue insbesonders deinen "Mörtelkübel" drängt sich mir der Verdacht auf, das es bei der Versilberung nicht so richtig clean zugegangen ist, daher könnten deine "Pitz" beim Durchlicht auch von Verunreinigungen (z.B. Mineralien im Wasser) kommen.
Am Mortelkübel kann es nicht liegen die habe ich schon davor ordentlich abbgeschrubbt und gereinigt.Auffälig bei der sache ist das der Fangspiegel beim Versilbern mit der Polierten Fläche nach unten, keine Pits auffweist.
Nachdem was Michael Pankratz bei der Ami ATM Seite so erwähnt, werden die Pits bei Versilberung "Face up" durch den Silberschlamm erzeugt die sich zu hauf an der Oberfläche anhaften und beim hin und her Schütteln und abbspritzen an der Oberfläche Pinnholes und Sleeks erzeugen.
Zitat:
Ansonsten ein sehr schönes Ergebnis das 1 oder halbe Prozent Fehlstellen wirkt sich denke ich nicht wirklich aus, zumal eine neue Silberbeschichtung einen höheren Reflexionsgrad hat als Alu ;-)
Sehe ich auch so
Hi, Kurt
Zitat:
freut mich, dass Viss geholfen hat. Das veranlasst mich, es noch einmal mit meinen 10" in einem größeren Pott zu versuchen. Bei der vielen Diskussion zum Thema wäre es allgemein recht hilfreich, wenn Du uns bitte noch einmal die von Dir benutzte Rezeptur herbeten könntest. Die kleinen Pits würde ich vergessen.
Danke nochmal für den Tip, die Wasserperlen an der Oberfläche bezuegen dies
Hmm, das Rezept ist gewöhnlich hochgerechnet für 16"
1. 25g Silbernitrat in 600ml D.Wasser
2. 7,7g Natronlauge in 600ml D.Wasser
3. 15g Traubenzucker in 500ml D. Wasser
Nach dem Aufklären der 600ml Silberlösung mit Salmiakgeist, habe ich 600ml Natronlauge langsam hinzugefügt und den entstandenen Niederschlag wieder mit Ammoniaklösung aufgehellt bis eine helle graue trübung übrigblieb die ich dann zur sicheheit mit ganz wenig Silbertnitrat weiter eingetrübt habe bis die flüssigkeit leicht bräunlich wurde.
Dann musste ich die Traubenzuckerlösung auf den Spiegel schütten und danach die Silberlösung hinein. Nach 5-8 Minuten unter ständigem hin und her und Rotation war der Schlamm auf dem Spiegel zu sehen welches ich aber gerne verhindern möchte um eine Schönere Silberfläche zu erzeugen. Daher wird eigentlich empfohlen den Spiegel "Face down" zu versilbern was ich demnächst unbedingt mal Probieren möchte.
Wünsche dir gutes gelingen
Viele Grüße,
Y.Cetin
www.ycetin.de
|
Bearbeitet von: Cosmo am: 23.03.2004 12:32:01 Uhr |
|
|
|
Cosmo
Meister im Astrotreff
Deutschland
273 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 12:11:06 Uhr
|
Hallo, Heiner
Danke vielmals
Zitat:
Woran hat's den beim ersten Mal genau gehapert? War nur die Reinigung der Oberfläche
schuld, oder hast du sonst noch etwas verändert? An deiner genauen Rezeptur bin ich
auch sehr interessiert, mein erster Fangspiegel ist nämlich fertig :-)
Freut mich das dein Fangspiegel Fertig ist
Es war die Reinigung und der überschuss an Amonniak das ist ich meine ziemlich heikel, die flüssigkeit lieber nicht ganz klar werden lassen und mit Silbernitrat eintrüben so ist man auf der sicheren seite.
Zitat:
Übrigens habe ich gute Nachrichten :-) Vor einiger Zeit habe ich irgendo gelesen, dass die Silberverspiegelungen jetzt oft jahrelang halten, weil nicht mehr so viel Schwefel (sauerer Regen) in der Luft ist.
Das ist eine beruhigende Nachricht, Puuh
PS: Beim Fangspiegel müsstest du mal herunterrechnen, ich habe mit 1.g Silbernitrat 50ml Wasser, 0.5g 50ml Naronlauge, 0.6g Traubenzucker 20ml ganz wenig flüssigkeit benutz und Facedown Verspiegelt.
Viele Grüße,
Y.Cetin
www.ycetin.de
|
Bearbeitet von: Cosmo am: 23.03.2004 12:32:21 Uhr |
|
|
|
AchimS
Meister im Astrotreff
Deutschland
879 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 17:06:37 Uhr
|
Hi Cosmo,
na wenn das kein interessanter Beitrag ist!!
Ich bin bei meinem 20er ganz schön angefressen, die Kante des Spiegels ist leider deutlich hängend, auf 475mm abgeblendet ist der Sterntest dann deutlich besser. Doch das nagt ganz gewaltig an meinem Ego, bisher habe ich keinen Frieden mit dem Spiegel schließen können.
Ich will das ITV abwarten, hoffentlich macht das Wetter mit, so daß mir dort einer der Profis einen "neutralen" Startest machen kann. Abhängig vom Ergebnis kommt evtl. die teuere Aluschicht runter, und der Zonentanz beginnt von neuem. Dann würde sich eine Versilberung anbieten.
Wenn es soweit kommen sollte, würde ich liebend gerne auf deinen Rat bauen können .
Viele Grüße
Achim |
Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Raphael
Anbieter
Deutschland
564 Beiträge |
Erstellt am: 23.03.2004 : 18:50:43 Uhr
|
Hi Cosmo,
gratuliere zu Deiner Glanzleistung!
Zu den Löchlein:
Ich kenne das umgekehrt. Beim Ablösen von Spiegelschichten passiert es mir manchmal dass sich an der Oberfläche gaaaaaanz winzige Luftblasen halten - scheinbar bevorzugt an kleinen Staubkörnchen oder ähnlichem. Auch durch Schwenken in der Flüsigkeit lassen sich die kaum "abschütteln".
Vielleicht hast du hier den selben Effekt - denn wenn keine Flüssigkeit hin kann (weil Luftblase) bleibt dort ein kleines, meist rundes Loch. Bei mir ists eben umgekehrt - da bleibt die Spiegelschicht drauf.
Was dagegen hilft? Keine Ahnung, gut reinigen!? ;)
Viele Grüße
Raphael |
http://www.Optikpraxis.de |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff
1073 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 00:30:13 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Cosmo
Nach einigen versuchen und befürchtungen ist es mir als ein "Chemie Newbie" also doch gelungen, dem Spiegel einen ordentlichen Silberglanz zu verpassen.
Schön, ich hatte leider noch keine Zeit, mein Teleskop ganz
fertigzustellen.
Zitat:
Da reichten 40g Silbernitrat aus um den Spiegel doppelt zu Versilbern und die Schicht exta zu verstärken.
Beim Brashear-Verfahren, dem gängigsten Prozess, reicht eine
einmalige Versilberung. Du hast praktisch eine Art modifizierten
Prozess nach Common verwendet, der zwar sehr ähnlich ist.
Unterschied ist u.a. die Verwendung von Invertzucker (Glucose+Fructose) beim Brashear-Prozess.
Relativ sparsam soll übrigens ein Prozess nach Draper sein.
Zu Details all dieser Verfahren siehe den Artikel von
Curtis (PASP 1911):
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1911PASP...23...13C&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF
Zitat:
Beim Druchlicht scheint es nicht ganz ohne Mängel zu sein. Außer den Kratzern habe ich viele kleine Pits "Pinnholes" entdeck die ich mir nicht erklären konnte. Dabei dachte ich an die Schlammbildung und die Punkte welches die Silberschicht beim Versilbern abbreissen könnten.
Eine Frage an die Experten... Sollte ich um dies zu vermeiden nur noch mit der Polierten Fläche nach unten Versilbern?.
Das ist eine Möglichkeit, Probleme durch Schlamm zu vermeiden.
Jedoch kann man dann die Abscheidung kaum mehr kontrollieren.
Ich befürchte allerdings, dass die Löcher eher durch ein Abblättern
des Silbers zustande gekommen sein könnten. Das kann mit der Reinigung
zusammenhängen. Insofern solltest Du beim Reinigen und bei
Feuchtigkeit vorsichtig sein, da Tau sonst zum Abblättern führen
kann, wenn Flüssigkeit zwischen Silberschicht und Glas dringen
kann.
Mir ist von meinem alten kleinen Spiegel zur Marsopposition
auch ein Teil des Silbers (ca. 3-5%) bei einer intensiven nassen Reinigung mit Ammoniakwasser abgeblättert. Trotzdem habe ich
auf eine Neubeschichtung erstmal verzichtet, da sich das nur
geringfügig auswirkt.
Die Schlammbildung soll übrigens beim Lundin-Prozess (Formaldehyd
als Reduktionsmittel) weitgehend vermeidbar sein. |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Christoph_HH
Mitglied im Astrotreff
Deutschland
31 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 10:17:19 Uhr
|
Gruß an alle Alchimisten,
ich würde gerne einmal einige Gedanken zu dem Thema "Versilbern" loswerden.
Mir erscheinen die Konzentrationen an Silbernitrat recht groß. Das führt zu einer sehr schnellen Reaktion mit unregelmäßiger Abscheidung an der Oberfläche. Auch führt dies zu hohem Schlammaufkommen, was gar nicht unbedingt gewollt ist. Ich könnte mir vorstellen, daß mit etwas dünneren Lösungen vielleicht bessere Ergebnisse zu erzielen sind.
Wenn man berücksichtigt, daß in einer hinreichend verdünnten Lösung die Oberfläche des Spiegels eine katalytische Wirkung hat, könnte man dahingehend optimieren, daß man die Parameter wie folgt ändert:
Die erste Reaktion erfolgt immer an bevorzugten Stellen, d. h. an der Gefäßwand, der Spiegeloberfläche oder an beliebigen Kristallisationskeimen. Im weiteren Verlauf der Reaktion scheidet sich das Silber vornehmlich an dem bereits vorhandenem Silber ab - die Silberpartikel wachsen! Daher muß man die Lösungen unbedingt vorher filtrieren; man benötigt völlig reine Lösungen. Jedes feste Partikelchen stellt einen Kristallisationskeim dar, der die die Reaktion auslöst und vom Spiegel wegtragen kann.
Die Lösungen etwas kälter als den Spiegel wählen! Auch das bevorzugt die Abscheidung auf der gegenüber der Lösung wärmeren Spiegelfläche.
Das Reinigen mit Ammoniak und/oder Natronlauge dient dazu, alles Fett von der Spiegeloberfläche zu bekommen. Diese Methode funktioniert aber nur bei natürlichen Ölen und Fetten (der ganz profane Handschweiß). Wenn man sich irgendwoher mineralische Schmierstoffe eingefangen hat, muß man extra noch einmal mit Verdünnung oder Reinigungsbenzin säubern. Anschließend den Spiegel mit destilliertem Wasser ordentlich abspülen. Dann darf nichts mehr die Spiegeloberfläche berühren.
Sobald mein Spiegel fertig ist, werde ich das auch mal probieren.
So long
Christoph |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
ThomasWest
Altmeister im Astrotreff
Deutschland
1272 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 11:14:54 Uhr
|
| Ich habe mal eine andere Frage zum Thema. Ich finde das Thema recht interessant und würde es auch mal Probieren. Nur wie komme ich denn an die Chemikalien ran? Im Baumarkt gibt es die ja nicht zu kaufen. |
Thomas Westerhoff
Volkssternwarte Kirchheim e.V.
http://www.astrohome.info
http://sternwarte-kirchheim.de |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Cosmo
Meister im Astrotreff
Deutschland
273 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 20:44:18 Uhr
|
Hallo, Christoph
Zitat:
Mir erscheinen die Konzentrationen an Silbernitrat recht groß. Das führt zu einer sehr schnellen Reaktion mit unregelmäßiger Abscheidung an der Oberfläche. Auch führt dies zu hohem Schlammaufkommen, was gar nicht unbedingt gewollt ist. Ich könnte mir vorstellen, daß mit etwas dünneren Lösungen vielleicht bessere Ergebnisse zu erzielen sind.
Bei 16" sind ca. 22-25g nötig, die ich auch verwendet habe. Nur zusätzlich habe ich eine zweite Schicht, bei einer etwas längeren Reduktionszeit 8 min. Versilbert. Die Schicht ist dabei ausreichend dick so das man eine Starke Lampe im durchlicht kaum sehen kann. Im gegenteil führen geringe Konzentrationen an Silbernitrat in größeren mengen Versilberungslösung zu einer dünnen Bläulich durchschimmernden Silberschicht.
Daher empfielt sich eine eher etwas größere Silbernitrat menge zu verwenden, in diesem Fall 22g auf 25-30g und bei einer längeren Reduktionszeit von ca. 5-8 min unter ständigem hin und her bewegen zu versilbern da die Silberschicht doch sehr gleichmäßig wird.
Hallo, Darxon
Schau mal bei den Apotheken nach, und wenn die komische Fragen stellen. sagst du genau worum es geht
Grüße,
Y.Cetin
www.ycetin.de |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Mac01
Meister im Astrotreff
322 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 21:31:50 Uhr
|
Hallo zusammen,
ist ja sehr interessant das Thema. Ich hatte ja vor einiger Zeit in dem Topic über die Eigenbau Vakuumbedampfungskammer geschrieben, daß ich bei Flüssigcoatings eher skeptisch bin. Aber es scheint ja wohl zu klappen.
Kann jemand ein paar Infos/Links posten, wo man was über die Auftragsmethode erfahren kann. Handelt es sich um einen statischen Prozess oder wird der ganze Spiegel rotiert -> "Spin Coating" ?
Irgendwie kann ich noch nicht glauben, daß bei der Schichtbildung und dem Austrocknen keine Effekte ähnlich Kaffeerändern aufgrund Oberflächenspannung auftretten. Gerade bei der sehr hohen Anforderung an Oberflächenrauhigkeit (bzw. Glätte), müsste man sowas ja sehr deutlich sehen.
Also ich bin wirklich sehr interessiert an Infos und Links
Gruß
Markus |
* 20" f4,9 Leichtbaudobson - ausgesuchter 10" GSO - EQ6 mit MTS3-SDI - 500/5.6 Rubinar - 114/900 Newton - Canon 300D - Speers Waler Zoom 5-8 - Vixen LVW 3.5, 17 - Panoptic 35 und ein paar Billig-Okus * |
Bearbeitet von: am: |
|
|
|
Cosmo
Meister im Astrotreff
Deutschland
273 Beiträge |
Erstellt am: 24.03.2004 : 22:59:14 Uhr
|
Hallo, Markus
Im Nachbar Forum Astronomie.de wurde dieses Thema schon ausreichend behandelt,
Hier mal ein Topic von Amateurastronom über das Versilbern
Theorethisch ist die Chemische Versilberung Stathisch aber um die Flüssigkeit so gut es geht unter Zirkulation zu halten verläuft die Versilberung unter ständigem bewegen, Drehen usw.
Bei den Ami ATM Seiten wird "Silvering"sehr heiß diskutiert.
Schau mal nach, es soll sogar irgendwelche Peacock Silvering kits geben, soweit bekannt wird die Lösung auf den Spiegel gesprayt,
Hier ein Foucault Bild von dem Versuch von James Lerch (der mit seiner Alu Vakuum kammer)
und weiteres über die Methode von James Lerch
von der Spray Methode halte ich aber auch nicht viel...
Auf der Seite von von Daniel Steiner kanst du dich auch Informieren, unteranderem ist die Anleitung von Kurt Wenske sehr empfehlenswert...
Viele Grüße,
Y.Cetin
www.ycetin.de
|
Bearbeitet von: Cosmo am: 24.03.2004 23:18:03 Uhr |
|
|
|
Thema |
|
|
|
Thema geschlossen
