nächtliche Abkühlung und Borofloat- Spiegel

  • In antiken Werken zur Spiegelschleiferei findet man zu lesen, man solle Newton- Spiegel gar nicht zu 100% parabolisieren.


    Begründung: Wegen des nächtlichen Temperaturabfalls der Luft kühlt der Spiegel am Rande schneller ab als in der Mitte, weil die Wärme aus der Mitte wegen der relativ schlechten Wärmeleitvermögens des Glases nicht so schnell abgeleitet werden kann. Das führt zu einer Verflachung der Spiegelkurve in Randbereich und damit zur Überkorrektur, sofern der Spiegel im Temperaturgleichgewicht 100% parabolisiert wäre.


    Im Prinzip ist diese Überlegung zweifellos richtig, insbesondere wenn es mit verhältnismäßig „antik“ dicke Spiegel so mit Dicke/Durchmesser von 1/6 sind und dazu noch hundsgemeinem Flaschenglas zu tun hat. Aber wer macht noch so etwas? Wie sieht das denn aus, wenn man wie heute Standard mit 8–18 Zöllern und nur 25 mm dickem, sehr preisgünstigem Borofloat arbeitet? Dazu hab ich eher zufällig mehrere Freiluftmessung gemacht. Testobjekt ist mein 10“ f/12 Parabolspiegel für den Lang- Newton.


    Das Problem bei der traditionellen Foucaultmessung war eigentlich der relativ große Abstand von 6 Metern bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt. Mein Werkraum ist dafür zu klein. Ich konnte zwar in den angrenzenden Kellergang ausweichen, doch um genügend stabile Temperaturverhältnisse zu schaffen musste ein Kellerfenster und 3 Türen thermisch abgedichtet werden. Das bedeutete zeitliche Zugangsbeschränkungen zur Waschküche, Hobby- und Vorratsraum. Dafür hatten meine bessere Hälfte und unser Kater weniger Verständnis.


    Not macht erfinderisch. Die Foucault- Teststrecke wurde in Garten aufgebaut, wie die nächsten 3 Bilder zeigen.






    Natürlich ist hier das Problem der Luftschlieren extrem witterungsabhängig. Bei Windstille und besonders bei bedecktem Himmel bleibt aber die Lufttemperatur recht konstant und man kann dann sehr gut im Freien messen. Um evtl. Luftschlieren in der Nähe der Spiegels zu bekämpfen wurde ein PC Lüfter schräg vor dem Spiegel installiert.


    Für Messungen bei Tageslicht braucht man allerdings eine recht intensive Lichtquelle. Diese hab ich nach folgendem Schema gebaut:




    Die Blende ist ein ca. 20 my großes Loch in Alufolie. Auf dieses Loch wird der Laserstrahl mittels Linse fokussiert. Dazu eignet sich irgendein Okular mit ca. 10- 20 mm Brennweite. Das ergibt einen sehr hellen künstlichen Stern, mit dem man selbst bei Sonnenlicht über schneebedeckter Fläche nach Ronchi und Star testen kann und zwar bei nicht belegtem Spiegel! Für den Gebrauch in der Dämmerung und im dunklen wird der Laser elektrisch gedimmt.


    Aber auch bei klarem Himmel mit der typischen abendlichen Abkühlung nach Sonnenuntergang waren die Luftschlieren in Bodennähe nicht so schlimm wie befürchtet. Man konnte noch brauchbare Foucault- Messungen machen. Früheren Messungen zur Zwangsbelüftung haben gezeigt, dass man mit Temperaturgradienten von mehreren °C /h rechnen musste. Im folgenden Diagramm sind einige Messkurven der Außenluft in ca. 1 m Höhe über Grund dargestellt.



    Wenn also das eingangs beschriebene Phänomen deutlich sein sollte, dann doch wohl am ehesten zur Zeit des stärksten Temperaturgefälles der Umgebungsluft. In der Tabelle sind einige Messergebnisse nach Foucault aufgelistet.



    Der Prüfling wurde mindestens 2 Stunden vor Beginn der Messungen in Position gebracht. Es wurden jeweils 4 Zonen mit 4 Wiederholungen gemessen und mit Figure XP ausgewertet. Für die Messreihe 3, 4 und 5 findet man im obigen Temperaturdiagramm die entsprechenden Temperaturkurven aus denen jeweils der Temperaturgradient (TG) während der Messung abgeleitet wurde. Die Messreihen 1 und 2 wurden bei konstanter Temperatur im Kellergang durchgeführt, daher ist hier TG = 0.
    CC ist die sog. Conic Constant. Sie ist bei einer Parabel –1, bei einer Sphäre = 0.


    Fazit: Nach der statistischen Bewertung durch das Programm liegen die Strehl- Werte alle im Bereich von 98% - 100%. Ein signifikanter Einfluss des Temperaturgradienten von - 6°C/h (Messreihe 3) nicht feststellbar. Dieser hohe Wert scheint nach meiner Erfahrung eher selten vorzukommen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    schön dass du dir die Arbeit gemacht hast das einmal zu dokumentieren. Was man ebenfalls nicht ausser acht lassen sollte ist der Umstand dass ein 1:6 Spiegel ab etwa 12Zoll gar nicht mehr schnell genug temperiert und neben der Neigung zur Überkorrektur auch noch jede Menge Tubusseing verursacht. Dieses Verhalten verschlechtert das Bild imho noch mehr als die Verbiegung verursacht durch Temperaturdifferenzen zwischen vorder und Rückseite, bzw Mitte und Rand. Mein ehemaliger 15" F/5 Discovery Truss war nämlich mit 62mm Spiegeldicke einer von dieser Sorte, nur bei Ausnahmewetterlagen in den Nachts kein nennenswerter Temperaturrückgang herrschte war das Teleskop zu beugungsbegrenzten Bildern fähig und zeigte dann auch fast identische intra und extrafokale Beugungsbilder, sonst zeigte er immer eine leichte Überkorrektur. Ganz anders hingegen mein 12.5er und 18er Dob mit 25mm dicken Borofloatscheiben, mit nur 4 bzw 7.9 Kg Spiegelgewicht schlagen sie den ehemaligen 15er (15.4Kg) um Längen weil auch das Verhältnis zwischen Masse und Oberfläche um ein vielfaches besser ist.


    Gruß Roland


    das 21-Zoll Projekt

  • Hallo Kurt,


    sehr schöner Testaufbau. Der Foucaulttest bei einem f/12 ist ja glandenlos empfindlich, dass man eigentlich jeden Dreck sehen müßte.


    - Ist das da ein Telesköpchen hinter dem Rohr mit der Laserlichtquelle? In 6 m Entfernung wird ein 10" ja schon ziemlich klein
    - Was ist mit Messreihe 1 und 2. Dort ist die CC=-0,8. Hast du dannach noch weiterpoliert? Bezieht sich der Strehl auf diese CC=-08, oder auf die Parabel?
    - In deiner hellblauen Temperaturkurve heisst es sicher 29.02.2004, also Messreihe 4.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ist das da ein Telesköpchen hinter dem Rohr mit der Laserlichtquelle? In 6 m Entfernung wird ein 10" ja schon ziemlich klein
    .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Stathis,
    das "Telesköpchen" ist die Kombination Laserjustierer+Okular mit Lochblende, also der künstliche Stern. Da ich nur 4 Zonenradien vermessen habe ist eine Vergrößerung des Spiegels mittels Hilfsfernrohr nicht zwingend notwendig. Bei f/12 sind natürlich auch die Toleranzen der Radien weit weniger kritisch als z. B. bei f/5.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist mit Messreihe 1 und 2. Dort ist die CC=-0,8. Hast du dannach noch weiterpoliert? Bezieht sich der Strehl auf diese CC=-08, oder auf die Parabel?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Spiegel wurde von der ersten bis zur letzten Messung nicht mehr verändert. Ich trau mich gar nicht die von Fringe XP berechneten Strehl- Werte herauszugeben. Die CC bezieht sich auf dei Parabel mit genau 250 mm Öffnung und und R=6150 mm. Die max. Wellenfrontabweichung d Parabel zur bestangepassten Sphäre wäre:
    d=125^4/6125^3/16/ 0,00056 lambda = 0,119 lambda, also ungefähr 1/8 lambda. Die Differenz von CC = -0,8 zu -1 beträgt demnach nur 0,2*1/8 lambda = 1/40 lambda Wellenfrontfehler. Die Unterschiede in der Tabelle von CC = -0,8 bis -1,04 sind demnach höchswahrscheinlich auf unvermeidbare Messfehler zurückzuführen. Ich denke, man kann aus solchen Wiederholmessungen an ein und demselben Spiegel an verschiedenen Tagen und Orten und wiederholt aufgebautem Setup am besten lernen, wie repreoduzierbar ein Messverfahren ist. Mit 1/40 lambda Wellenfrontfehler kann man wohl leben[:o)]. Man kann das Gesamt- Versuchergebnis auch so interpetieren: Es hat sich nichts verändert was erheblich mehr als 1/40 lambda Wellenftront ausmachen würde.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- - In Deiner hellblauen Temperaturkurve heisst es sicher 29.02.2004, also Messreihe 4<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das muss natürlich erklärt werden. Die Messreihe 5 startete am 29. 02. ca 1,5 h nach Beginn der Temperaturmessung, also bei 1,5h auf der Zeitskala im hellblauenb Diagramm. Kurz vor Mitternacht war der Himmel vollständig bedeckt. Am 1. 03. gegen 1Uhr startete dann die 5. Messreihe. Der TG war nach Mitternacht bis zum Ende der Messung praktisch = 0.


    (==&gt;)Roland,
    Du hast es auf den Punkt gebracht, je höher das Verhältnis Oberfläche/Masse ist, desto schneller und unproblematischer funktioniert der Temperaturausgleich. Darin sind nun mal unsere neueren "Kuhfladenoptiken" günstiger auch bezüglich Wärmequelle für Tubusseeing. Trotzdem würde ich bei geschlossenen Tuben nicht auf Zwangsbelüftung verzichten wollen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt, danke für die Erklärungen.


    Ja klar, so ein f/12 langer Spargel ist natürlich auch mit 80% Korrektur schon weit weit im grünen Bereich.


    Deine Ergebnisse wundern mich in keinster weise. Der Spiegel lehnt ja an einem Brett, das von hinten isolierend wirkt. Warum sollte der Spieglerand da großartig schneller auskühlen als die Mitte? Vielleicht etwas, aber viel kann es bei so dünnem Glas auch bei einem Umgebunbgstemperaturabfall von 6°/h nicht sein. Thermoelemte am Rand und in der Mitte des Spiegels könnten da Aufschluss geben.


    Bei Rolands 18" Pizza, deren Rückseite aufgrund der offenen 18 Punkt Lagerung von hinten frei von Luft umspült wird, könnte ich mir 2 gegenläufige Effekte vorstelen:
    1. Der Rand kühlt aufgrund der dort größeren partiellen Oberfläche schneller aus. Da der Spiegel so dünn ist, wird dieser Effekt sehr klein sein.
    2. Die Mitte hat nur noch 18,5 mm Materialdicke, während es am Rand 25 mm sind. Aufgrund der geringeren Masse kühlt die Mitte schneller aus. Auch dieser Effekt dürfte recht kleine Auswirkungen haben. Vielleicht gleicht er ja den obigen Effekt genau aus?


    Man müsste es mal messen

  • Hallo Kurt,


    du hast mit einem recht fehlertoleranten 10" F/12 Spiegel gemessen wobei sich natürlich der Strehl nicht nennenswert verschlechtert hat, im Gegenteil, bei einer konischen Konstante von nur 0.8 wird der Spiegel bei den vorherrschenden Temperaturgradienten erst einmal besser. Doch wie verhält es sich wenn man den 10" F/12 Spiegel durch einen F/5 ersetzt, was in der Praxis häufiger vorkommen sollte, kannst du dabei die Messwerte übertragen und berechnen was dann rauskommt ?


    Gruß Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />In antiken Werken zur Spiegelschleiferei findet man zu lesen, man solle Newton- Spiegel gar nicht zu 100% parabolisieren.


    Begründung: Wegen des nächtlichen Temperaturabfalls der Luft kühlt der Spiegel am Rande schneller ab als in der Mitte, weil die Wärme aus der Mitte wegen der relativ schlechten Wärmeleitvermögens des Glases nicht so schnell abgeleitet werden kann. Das führt zu einer Verflachung der Spiegelkurve in Randbereich und damit zur Überkorrektur, sofern der Spiegel im Temperaturgleichgewicht 100% parabolisiert wäre.


    Im Prinzip ist diese Überlegung zweifellos richtig, insbesondere wenn es mit verhältnismäßig „antik“ dicke Spiegel so mit Dicke/Durchmesser von 1/6 sind und dazu noch hundsgemeinem Flaschenglas zu tun hat. Aber wer macht noch so etwas? Wie sieht das denn aus, wenn man wie heute Standard mit 8–18 Zöllern und nur 25 mm dickem, sehr preisgünstigem Borofloat arbeitet? Dazu hab ich eher zufällig mehrere Freiluftmessung gemacht. Testobjekt ist mein 10“ f/12 Parabolspiegel für den Lang- Newton.
    ...
    Fazit: Nach der statistischen Bewertung durch das Programm liegen die Strehl- Werte alle im Bereich von 98% - 100%.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ganz antik sind diese Bücher allerdings noch nicht.


    Ich habe kürzlich mal mit einem Pyrex-Spiegel die Couder-Methode
    zum Parabolisieren erprobt, wobei der Spiegel thermisch
    leicht verspannt werden sollte.
    Das funktionierte leider mit meinem Spiegel überhaupt nicht. Insofern verwundert mich das Ergebnis nicht. Offenbar kommt so etwas
    nur für Fensterglas in Frage.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
    <br />Hallo Kurt,


    du hast mit einem recht fehlertoleranten 10" F/12 Spiegel gemessen wobei sich natürlich der Strehl nicht nennenswert verschlechtert hat, im Gegenteil, bei einer konischen Konstante von nur 0.8 wird der Spiegel bei den vorherrschenden Temperaturgradienten erst einmal besser. Doch wie verhält es sich wenn man den 10" F/12 Spiegel durch einen F/5 ersetzt, was in der Praxis häufiger vorkommen sollte, kannst du dabei die Messwerte übertragen und berechnen was dann rauskommt ?
    Gruß Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Roland,
    der Wellenfrontfehler und damit die Auswirkung auf die Kontrastübertragung eines Spiegels ist ausschließlich von seiner Deformation abhängig. Diese Deformation infolge eines Temperaturgradienten ist wiederum bei gegebenem Spiegelblock von der Temperaturdifferenz und den Dimensionen des Glasblocks und natürlich von dessen TK und Wärmeleitvermögens abhängig. Daher spielt es keine Rolle, ob man es mit einem f/5 oder f/12 Spiegel zu tun hat, wenn man mal von der etwas geringeren Mittendicke des f/5 absieht. Man kann bei gleichartigem Wellenfrontfehler den RMS ermitteln und danach auch auf Strehl umrechnen. Das Öffnungsverhältnis geht dabei nicht ein. Die größere Toleranz des langbrennweitigen Spiegels bezieht sich ausschließlich auf die Conic Constant. Wie bereits aufgeführt, der 10" f/12 hätte als echt sphärischer Spiegel zwar die CC = 0 aber den Wellenfrontfehler zur Parabel von 0,119 lambda und Strehl = 95,5%. Ein 10" f/5 hätte dagegen bei dem selben Betrag des Wellenfrontfehlers eine CC von -0,93 aber ebenfalls Strehl = 95,5%. Beide Spiegel wären bezüglich Abbildungsqualität auf der opt. Achse gleichwertig. Das hat einfach damit zu tun, dass eine f/5 Sphäre wesentlich stärker von der Parabel abweicht als eine f/12 mit gleicher Öffnung. Ich hoffe, damit hab ich alle Klarheiten beseitigt[:D].
    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz antik sind diese Bücher allerdings noch nicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Amateurastronom,
    das "antike" Spiegelschleifzeitalter endete bei mir vor ungefähr 3 Jahren, nachdem mir ein 12" f/5 mit nur 12 mm Randdicke und 33 mm Mittendicke gelungen war. [:D]
    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen!


    Ich bin gerade dabei mein 260mm F=800mm
    Hauptspiegel zu korrigieren. Dicke: 19mm
    Fensterglas. Frage ist: soll ich den Spiegel
    noch etwas unterkorrigiert lassen (ca. 97%),
    trotz der großen Bohrung (65 mm) in der Mitte?
    Ich vermute, daß durch di geringe Dicke und der
    Bohrung die Überkorrektur vernachlässigbar ist.
    Was meint Ihr dazu?


    Über einen kleinen Tipp würde ich mich freuen,


    Kai Ries

  • Hallo Kurt: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Wellenfrontfehler und damit die Auswirkung auf die Kontrastübertragung eines Spiegels ist ausschließlich von seiner Deformation abhängig<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ok, du hast mich überredet, von der Seite hatte ich das noch gar nicht betrachtet [8)] ich hatte die engeren Fertigungstoleranzen eines F/5 Spiegels im Hinterkopf.


    Gruß Roland
    (der sich bald mit 21" F/4.4-Toleranzen rumschlagen muss [:D])

  • soll ich den Spiegel
    noch etwas unterkorrigiert lassen (ca. 97%),
    trotz der großen Bohrung (65 mm) in der Mitte?


    Hallo Kai,


    bei Fensterglass ist eine leichte Unterkorrektur immer angebracht.
    Mein 24" Dobson besteht aus normalem optischen Glas und hat eine Unterkorrektur von ca. 1/5 Lambda Wellenfront, während der Abkühlungsphase (Temperaturgefälle in der Regel 10° bis 20°) kommt es zu einer leichten Überkorrektur (stört in der Praxis nicht), die dann nach ca. 2-3 Stunden wieder verschwunden ist.
    Die Bohrung in der Mitte dürfte keine große Rolle spielen, da der Spiegel vom Rand zur Mitte auskühlt und die Überkorrektur durch Abflachen des Kurvenverlaufes im Randbereich entsteht.
    Seit Anfang des Jahres habe ich einen 14" Borofloatspiegel im Betrieb, hierbei fällt die Formveränderung duch Abkühlung sehr viel geringer aus und ist aufgrund der schnellen Auskühlung von viel kürzerer Dauer.
    Am meisten nervt sowieso die im Glas gespeicherte Wärme.


    Viele Grüße

  • Hi Kai,


    mir scheint, dass bei Deinem Spiegel mit ungefähr f/3 die Lagerungs- und Kollimationsprobleme weit gewichtiger sein werden als -3% Unterkorrektur ja oder nein. Ich würde das Ding so gut es geht parabolisieren.


    Bei der nächtlichen Abkühlung muss man beachten:
    1. sie ist in jeder Nacht anders.
    2. Der Temperaturgradient während einer Nacht ist beileibe nicht konstant. Bie mäßigem wind ist er am geringsten.
    3. Der Temperaturausgleich des Spiegels hängt extrem stark von den Einbauverhältnissen ab.


    4. Aus 1. bis 3. folgt, dass man gar kein Maß für eine sinnvolle Unterkorrektur nennen kann.


    5. Für die rasche Temperaturanpassung des Spiegels scheint mir eine Zwangsbelüftung die beste Lösung. Das gilt insbesondere dann, wenn man das Teleskop im Wohngebäude lagert, wo es üblicherweise wärmer ist als nachts im Freien.


    6. Die bestmögliche Korrektur des Spiegels kommt ohnehin nur in Ausnahmefällen zur Geltung, z. B. bei Planetenbeobachtung und gutem seeing.


    Gruß Kurt

  • Hallo Rüdiger, Hallo Kurt!


    Vielen Dank für eure Hinweise. Ich werde den Spiegel so gut
    wie es nur geht parabolisieren (68,451% parabolisch, da Dall-
    Kirkham). Kollaminationsprobleme habe ich in der Tat schon gehabt,
    da der Cassegrain ein schon etwas starker Koma aufweist. Die Spiegel-
    lagerung ist auf 6 Punkte (nach PLOP).


    Was die Zwangslüftung angeht, habe ich gute Erfahrungen mit dem
    200mm Newton, wo ein Lüfter die Luft von der Tubusöffnung ansaugt,
    dann knapp über die Spiegeloberfläche bläst und unten die Luft seitlich wieder austritt.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Kai Ries

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kollaminationsprobleme habe ich in der Tat schon gehabt,
    da der Cassegrain ein schon etwas starker Koma aufweist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Kai,
    Das gilt aber speziell für Dall- Kirkham welches extrem starke Koma zeigt. Bei einem klassischen Cassegrain, d. h. HS paarbolisch und FS hyperbolisch hat man praktisch dieses Problem nicht und damit wesentlich weniger Ärger mit Fehlkollimation. Das wäre allerdings ein anderes Thema.
    Gruß Kurt

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