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 18" mit Talfahrt ... jetzt Bergfahrt ... am Ziel!?
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Seite: von 2

digiric
Senior im Astrotreff

Österreich
192 Beiträge

Erstellt am: 07.07.2008 :  15:12:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo Freunde!
Ich hab' mich schon lang nicht gerührt.
Nachdem der erste 18" zu bruch ging, wurde ich ja liebenswerter weise von vielen von Euch zum opus 2 angeregt.
Da parabolisiere ich jetzt mehr oder weniger freudig dahin. Im Mai war der Rand noch ok, aber dann gings bergab mit ihm. 2 mal intensiver scharfer Daumen brachte letzendlich auch nicht viel. Trotzdem glaube ich immer noch an ihn. Das gute Feeling ist noch da.

Vor 2 Wochen hatte ich zwar
einen "perfekten" 16" mit L 1/18, Strehl 0,99

aber allerdings einen viel zu abfallenden breiten Randbereich. Zone 7 und 8 fallen im Durchschnitt um 0,475 mm zu stark ab.

Spiegeldaten: 18", Randdicke 22mm, F4,4. Coudermaske mit 8 Zonen. Mein neu gebauter Foucaulttester funktioniert sehr gut (mit einem alten, schweren Leitz-Mikroskopschlitten). Das heißt, die Messungen gehen recht zuverlässig.

Frage 1: scharfer Daumen auf der guten Zone 6 (= auf ca. 85%) ist schon weit vom Rand entfernt. Geht das noch? Zu Microgrit mag ich nicht mehr zurück.

Frage 2: Habe auch ein kleines Dreiecktool gebaut. Kantenlänge 5cm. Wie wird dieses verwendet? Da habe ich noch keinen Bericht gefunden.

Sonst geht's dem Drumherum schon sehr gut. Der Dobs ich ziemlich fertig: ein 18" mit 18 Kilo, was durchaus möglich ist. Timms Namibiadobson hat ja aus Transportgründen natürlich eine viel höhere Spiegelbox als meiner, daher etwas mehr Gewicht.
Mondspechteln mit dem unbelegten Spiegel war auch schon sehr schön.

CS, Richard




Richard Labschütz
http://digiric.com
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Projekt 18 "Kleiner Riese"
Projekt 25 "Großer Riese"

Bearbeitet von: digiric am: 03.10.2008 19:46:59 Uhr

MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3237 Beiträge

Erstellt  am: 07.07.2008 :  16:22:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Richard,
Du schaffst das auch noch - mein 2. Versuch hatte mittlerweile Firstlight. Ich hatte meinen ersten 18-Zöller ja letztes Jahr Anfang Oktober zerschmissen.

Mich hat auch ein abgesunkener Randbereich heimgesucht. Den konnte ich aber mit der Kombinationswaffe Daumen -> Dreiecktool -> rundes 10 cm Poliertool -> großes Poliertool erfolgreich bekämpfen, so daß am Schluß nur noch eine ganz leichte abfallende Kante übrig bleib.

Kannst Du mal Zonenmessungen posten und möglichst zusätzlich Focault-Bilder ohne Maske?
Bitte auch eine möglichst präzise Beschreibung der "äußeren Umstände" beim Polieren, d.h. was für Tools, welche Unterlage, welche Polierstriche etc.

Zum Dreiecktool (ich bin ein Fan desselben):
Man kann es je nach Ausrichtung sehr gut einsetzen, um schmale Zonen gezielt zu bearbeiten, nicht nur am Rand. Ich bewege es wie den Daumen , entweder nur vor und zurück, während ich "um den Spiegel laufe", oder leicht schräg, aber jeweils nur einige cm.

Wenn ich eine Spitze zur Spiegelmitte zeigen lasse, ist die Wirkung an der Außenkante am stärksten. So kann man es auch gut als Daumenersatz einsetzen, die Rille wird dann nach innen nicht so extrem, während die Wirkung zum Spiegelrand genauso stark ist wie die des Daumens.

Zeigt eine Spitze in tangentiale Richtung, wirkt das Dreieckstool in der Mitte am stärksten. So kann man auch Zonen bearbeiten, die nicht am Spiegelrand liegen. Durch Ändern der genauen Ausrichtung kann man auch jede beliebge Zwischenwirkung erzielen.

Was die Korrektur des abgesunkenen Randbereichs angeht, mußt Du den Rand erst mal so lange bearbeiten, bis dort die gleiche Schnittweite wie in der Mitte erreicht ist. Danach glättest Du mit größeren Tools nach und nach die Kurve bis zur Mitte. Da ist leider bei einem 18" Spiegel unter Umständen viel Glas abzutragen, das kann dauern! Schon allein die Daumenbearbeitung bzw. "Triangelkur" des Spiegelrands kann bereits 30-60 Minuten Polierzeit benötigen. Stathis sagt dazu, daß die meisten Leute den abgesunkenen Rand zu zaghaft angehen - und das ist auch meine eigene Erfahrung.

Wenn der abgesunkene Randbereich nach der Korrektur wieder kommt, machst Du vielleicht noch was anderes falsch. Dann erst mal Ursachenforschung.

Gruß,
Martin

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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 07.07.2008 :  16:27:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Hallo,
Was für ein Tool benutztdu für das Parabolisieren?
Grüße marty

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

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digiric
Senior im Astrotreff

Österreich
192 Beiträge

Erstellt  am: 07.07.2008 :  18:51:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo Martin!
Gratuliere zum erfolgreichen firstlight Deines 18ers Nr.2!
Danke für die wichitgen Dreiecktool-Tipps!

Ich verwende als Unterlage eine 7mm Isomatte, meine Tools sind 14", 6", 3" und ein 4cm. Die Tools haben Kanäle und Mikrofassettierung. 28° Pech. Die funktionieren sehr gut.

Das 14" - mein großes - ist zum Ausbügeln (wie die Medizin "Heiltallenschmerz" von dem Kinderbuch Puckerl und Muckerl) perfekt.
Das 6" (ich weiss - zu klein) ist ideal zum Parabolisieren. Da geht Kantendruck sehr gut. Mit dem habe ich die Mitte gut aushöhlen können: Kantendruck auf Mitte, lange Striche mit Überhang, beim Zurückholen wieder Kantendruck auf Mitte. Reiner V. hat dazu eine Grafik beim Parabolisieren seines 22ers.

Als ich zu tief geraten bin, habe ich mit 14" Tool mit tangentialen Strichen über die 70% Zone das wieder gut in den Griff bekommen. Der Rand wurde da auch etwas besser. Immer wieder drehen des Spiegels und Tools selbstverständlich.

Natürlich habe ich da viel mehr ausprobiert - mal mit weniger, mal mit mehr Erfolg. Jedenfalls ist es immer wieder erstaunlich, wie sehr und wie deutlich das Glas da in diesen kleinen Bereichen reagiert.

So werde ich nochmals den Daumen spielen lassen - dieses mal INNERHALB des abgefallenen Randes (auf ca. 85%). Das wird zwar wieder eine lange Action, aber hoffentlich gewinne ich dadurch den breiten Randbereich der Zonen 7 & 8 zurück.

CS, Richard


Richard Labschütz
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painter
Senior im Astrotreff


168 Beiträge

Erstellt  am: 07.07.2008 :  19:38:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Richard,
schön, mal wieder von Dir zu hören!

Mein Tipp: ein Fullsize-Tool machen und MOT polieren bzw. parabolisieren wie es der Werner aus Schwerin macht!

Den Dreh habe ich selbst noch nicht raus, bin mit meiner 18er Scheibe noch bei 120er, demnächst werde ich ein solches Tool mit Gips herstellen, ich bin noch am experimentieren, wie man den Gips härter bekommt (durch Tiefgrund oder Mörtelzusatz).

Viel Erfolg und liebe Grüße auch von Gisela
Norbert

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digiric
Senior im Astrotreff

Österreich
192 Beiträge

Erstellt  am: 08.07.2008 :  13:36:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo!
Zitat:
Was die Korrektur des abgesunkenen Randbereichs angeht, mußt Du den Rand erst mal so lange bearbeiten, bis dort die gleiche Schnittweite wie in der Mitte erreicht ist. Danach glättest Du mit größeren Tools nach und nach die Kurve bis zur Mitte. Da ist leider bei einem 18" Spiegel unter Umständen viel Glas abzutragen, das kann dauern! Schon allein die Daumenbearbeitung bzw. "Triangelkur" des Spiegelrands kann bereits 30-60 Minuten Polierzeit benötigen. Stathis sagt dazu, daß die meisten Leute den abgesunkenen Rand zu zaghaft angehen - und das ist auch meine eigene Erfahrung.



Beim Messen der Schnittweiten habe ich da ein Problem:
Die Mitte messe ich mithilfe der Coudermaske Zone 0 - das geht sehr gut. Anschließend gebe ich die Maske weg und versuche die Daumenrille zu vermessen. Wenn diese links uind rechts gleichmäßig dunkel wird, sollte doch dort die Schnittweite zu finden sein. Diese sollte doch bei tiefer werdender Rille sich der Mitte mehr und mehr angleichen. Mir scheint jedoch, dass sich die Schnittweite vergrößert, je tiefer die Rille wird. Sehe ich da was falsch oder mache ich da was falsch?

LG, Richard

PS: Hallo Norbert und Gisela, weiteres gutes Gelingen beim 18"!

Richard Labschütz
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4478 Beiträge

Erstellt  am: 08.07.2008 :  17:43:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Richard,

entschuldigt, dass ich mich im Forum im Moment etwas dünn mache, ich habe neues Futter und muss dringend Rückseiten planschleifen
Martin hat es detailliert beschrieben, scheinbar ist trotzdem noch unklar, wie lange man daumenpolieren muss. Entscheidend ist, dass die Schnittweite an der Außenkante der Rille kürzer wird! Du bist erst dann fertig, wenn die Außenkante der Rille (im Bild bei "a") nicht mehr heller leuchtet als innerhalb der Rille (im Bild bei "b").



Gegenbeispiel: In diesem Bild von Gaius wurde noch zu wenig bearbeitet, links im Bild leuchtet der Rand immer noch heller als der hellere Ring innerhalb der dunklen Rille.

Dannach die Rille mit dem Dreieckstool glätten, sodass wieder der Rand "a" nicht heller leuchtet als der nun erzeugte Wulst noch weiter innen. Spitze des Dreiecksolls zur Spiegelmitte zeigend, Basisseite knapp innerhalb des Randes. Wenn nötig Prozedur wiederholen. Erst dannach weiter mit größeren Tools glätten. Wenn du unsicher bist, lieber länger und tiefer polieren als zu wenig. Ein zu hoher Rand passt sich sehr schnell wieder an. Alle Misserfolge die ich kenne, liegen darin begründet, dass die Kur zu früh abgebrochen wird. Natürlich ist deine Parabel hinüber und du musst sie nach ausgiebigem Glätten neu entwickeln. Laut Kurt muss man länger glätten, als man im Foucault sieht (siehe Politur: überkorrigierter Rand). Ich handle immer nach der Taktik: Das größte Problem zuerst beseitigen und das ist eindeutig der zürückgebliebene Randbereich.

Zitat:
Zu Microgrit mag ich nicht mehr zurück.

Das wäre aus meiner Sicht der Dinge auch total destruktiv und überflüssig. Lieber das Problem selbst lösen, als von neuem anfangen und womöglich (und wahrscheinlich) wieder in einen abgesunkenen Randbereich reinrasseln.

==> painter:
Zitat:
Mein Tipp: ein Fullsize-Tool machen und MOT polieren bzw. parabolisieren wie es der Werner aus Schwerin macht!

Ein 100% Tool bewahrt einen aber nicht vor abgesunkenen Randbereichen, wie z.B. dutzende Berichte im Astrotreff belegen. Im übrigen ist Werner der einzige, den ich kenne, der solch große Spiegel MOT mit 100% Tool parabolisieren kann. Kleine Restkorrekturen macht er auch mit kleineneren Pechhäuten.

Bin gespannt, wie es weiter geht

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 08.07.2008 17:54:00 Uhr
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digiric
Senior im Astrotreff

Österreich
192 Beiträge

Erstellt  am: 08.07.2008 :  18:34:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Danke Stathis!
Das war eine wichtige Erklärung zum richtigen Zeitpunkt!
Der innere Rand der Rille ("b") leuchtet nun mehr als der äußere Rand "a". Ich sehe das am besten, wenn ich den Foucaulttester sozusagen auf Null habe (Schnittweite der Zone 0). Wenn ich Schnittweite beim Tester vergrößere, kann ich nicht mehr so genau unterscheiden, was heller oder dunkler ist.
Somit kommt das Dreiecktool wie Du beschrieben hast.
LG, Richard

Richard Labschütz
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Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2398 Beiträge

Erstellt  am: 09.07.2008 :  11:30:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Hallo Richard,
mir scheint, dass du nun den Rand im Griff hast. Wird scho...
Ich wünsche viel Erfolg beim Parabolisieren!
CS
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
38°41'02"N / 0°17'33"W
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3237 Beiträge

Erstellt  am: 09.07.2008 :  12:32:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Richard,

ein paar Hinweise noch von meiner Seite:
Du schreibst, Du parabolisierst mit einem 6" Tool und teilweise Kantendruck.
Ist das ein Sterntool oder geht die Pechhaut ringsum bis zum Rand?
Ich persönlich finde 6" etwas klein für einen 18" Spiegel. Mein Parabolisiertool hat 20 cm und der Rand ist an 8 Stellen eingekerbt, so daß sich ein Sterntool ergibt. Nur die inneren ca. 10 cm arbeiten bis auf die üblichen Rillen vollflächig. Durch den sehr weichen Übergang ist die Zonengefahr meiner Meinung nach geringer.

(Ich werde noch ein Foto besorgen und heute abend hier reinstellen.)

Mit diesem Tool ging bei mir das Parabolisieren wirklich gut.
Nach dem Auspolieren (reine Polierzeit nach 3µ Microgrit Feinschliff <5h bis zum Auspolieren) habe ich zuerst den abgesunkenen Rand behoben, anschließend einige Zeit mit der großen Pechhaut und Spiegel oben weiter poliert, um Unebenheiten auszugleichen (insgesamt noch mal netto ca. 3h).

Danach konnte ich die Parabel gut von der Sphäre aus entwickeln. Wenn Du die Zonenmaske so aufteilst, daß die Schnittweitendifferenzen gleich sein müssen (nach Nils Olof Calin), dann brauchst Du zum Parabolisieren eigentlich nicht mal einen Computer: Einfach so polieren, daß die Schnittweitendifferenzen gleichmäßig zunehmen. Allerdings hilft ein Focaulttest-Programm sehr beim Sichtbarmachen der erforderlichen Korrekturen.

Wenn die Schnittweitendifferenzen ungleichmäßig wurden, habe ich immer erst ausgleichend gearbeitet, bevor ich die Kurve weiter Richtung Parabel vertieft habe. Dadurch hatte ich nie größere Zonen drin. Das ist wichtig, denn wenn Du zum Schluß versuchst, mit kleinen Tools Zonen zu korrigieren, wirst Du wohl zielsicher deine Oberfläche verunstalten. Beim Glätten geht dann wieder deine Parabel flöten.
Die Parabel habe ich praktisch ausschließlich mit dem 200 mm Sterntool erreicht. Die Gesamt-Polierzeit nur fürs Parabolisieren des vorher sphärischen Spiegels betrug netto geschätzte 3h. Durch das häufige Messen am Schluß hat allein diese Prozedur insgesamt natürlich einige Tage gedauert.

Ich hoffe, diese Hinweise können dir etwas weiter helfen.

Gruß,
Martin

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digiric
Senior im Astrotreff

Österreich
192 Beiträge

Erstellt  am: 09.07.2008 :  13:00:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Den Rand hätte ich wirklich gern im Griff, Timm!

Nach ca. 1 Stunde Dreiecktool wie Stathis beschrieben, leuchtet "b" nicht mehr stärker als "a". Es leuchtet ca. gleich stark.

Deshalb noch zum Verständnis:
1) ein abgesunkender Randbereich ist eine weniger starke Wölbung, ist flacher als der mittlere Bereich und hat deshalb eine längere Schnittweite.
2) Den abgesunkenen Bereich lässt man vorerst. Man bearbeitet den Bereich, der unmittelbar innerhalb des abgesunkenen Randes liegt und pflügt hir eine Rille hinein (scharfer Daumen, Basisseite Dreiecktool etc.)
3) Diese Rille muss tief genug sein, dass man den inneren Rand der Rille im Foucaulttest stärker leuchten sieht als den abgesunkenen Rand.
4) Nun kommt das Dreiecktool ins Spiel.
Stathis:
Zitat:
Danach die Rille mit dem Dreieckstool glätten, sodass wieder der Rand "a" nicht heller leuchtet als der nun erzeugte Wulst noch weiter innen. Spitze des Dreiecktools zur Spiegelmitte zeigend, Basisseite knapp innerhalb des Randes. Wenn nötig Prozedur wiederholen.

Frage: Wenn man mit der Basisseite des Dreiecktools knapp innerhalb des Spiegelrandes poliert, wird ja dort nach und nach mehr Material abgetragen und somit nivelliert man die gewonnene Differenz ja wieder.
Deshalb leuchtet "b" nicht mehr stärker als "a", glaube ich.
Möglichkeit: Dreiecktool umdrehen = Basisseite auf Daumenrille, Dreieckspitze aus dem Spiegel weisend ??

LG, Richard

Richard Labschütz
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MartinB
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Erstellt  am: 09.07.2008 :  13:18:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Richard,
Zitat:
Wenn man mit der Basisseite des Dreiecktools knapp innerhalb des Spiegelrandes poliert, wird ja dort nach und nach mehr Material abgetragen und somit nivelliert man die gewonnene Differenz ja wieder.
Das sehe ich anders. Du arbeitest mit dem Daumen ja auch bis knapp an den Rand. Wenige mm innerhalb des Randes soll die Polierwirkung maximal sein, genau am Spiegelrand aber exakt Null.
Und genau das erreichst Du mit einem Dreiecktool, das mit der Basis am Rand entlang geführt wird. Der Unterschied ist, zur Spiegelmitte hin hast Du nun einen viel gleichmäßigeren Übergangsbereich als bei der Daumenpolitur. Mit dem Daumen kann man natürlich überblendend arbeiten und das mache ich auch, aber das Dreiecktool kann das besser und erhöht die Unebenheit der Oberfläche nicht so stark.

Um die Randwirkung präzise abzustimmen, kannst Du nun das Dreiecktool beim Polieren einige Grad schräg stellen. Das beeinflußt nicht seine Wirkung Richtung Spiegelmitte (und genau darum mag ich es so).

Ach ja, das Dreiecktool solltest Du natürlich häufig 120° weiter drehen, um Mini-Zonen zu vermeiden.

Nachtrag: Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, solltest Du vielleicht wirklich mal ein paar Zonenmessungen posten.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 09.07.2008 13:21:18 Uhr
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digiric
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Erstellt  am: 14.07.2008 :  10:52:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo Martin, Stathis etc.!
Endlich wurde aus der ständigen Talfahrt der äußersten 15% des Spiegels nach intensivem Daumen- und Dreiecktooleinsatz ein erhabener Berg am Rand:
Da ist jetzt eine große Schnittweitendifferenz zwischen Zone 7 und 8.
So fortfahren, wie Stathis beschrieben hat?:
Zitat:
Spitze des Dreiecktools zur Spiegelmitte zeigend, Basisseite knapp innerhalb des Randes.

LG, Richard

Richard Labschütz
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Erstellt  am: 16.09.2008 :  09:43:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo Freunde!
Da bin ich wieder mit meinem 18".
Aus der Talfahrt wurde eine Bergfahrt!
Die Phase der abgefallenen Randes wurde mit intensiver Daumenkur usw. abgehandelt. Stattdessen habe ich den selten Fall des aufsteigenden Randes. Leider passt sich der bei meinen Parabolisierungsversuchen bis jetzt nicht an, wie Stathis gemeint hat.
Meine ständigen Tendenzen sind:
1) zu große Schnittweiten im Mittenbereich (Lochgefahr)
2) zu hoher Rand
Meine Haupttools: 14", 6" (ich weiss, nicht ideal). Dann noch kleinere: 3", 2" Dreiecktool.
Für Anregungen wäre ich sehr dankbar.
CS, Richard

Richard Labschütz
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MartinB
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Erstellt  am: 16.09.2008 :  12:29:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Richard,
vielleicht liegt's wirklich (auch) an der Größenwahl deiner Tools.
Ein 6" Tool auf 18" Spiegel macht auch nach meiner Erfahrung schnell ein Loch in der Mitte, wenn Du Parabolisierstriche machst.

Mit dem 14" Tool dürftest Du kaum Chancen haben, vor allem die Mitte deines Spiegels gezielt Richtung Paraboloid zu steuern, das will zumindest bei TOT immer Richtung Sphäre arbeiten.
Theoretisch kannst Du auch den 6" so steuern, daß Du eine zonenfreie Parabel hinbekommst, aber ich persönlich denke, das ist 2x schwieriger als mit 8" Tool. Warum machst Du dir nicht einfach ein Sterntool mit 20-22 cm Durchmesser? Das ist doch zügig erledigt.

Nachc meiner Erfahrung ist es auch essentiell, daß man mit dem Parabolisiertool verschiedene Strichführungen lernt, mit denen man sowohl Richtung "ordentliche" Parabel arbeiten kann, als auch nach Wunsch gezielt in den inneren oder äußeren Zonen mehr Korrektur erreicht.

Wie gesagt, das geht theoretisch auch mit dem 6" Tool zu lernen, nur finde ich persönlich es zu schwierig, mit so einem kleinen Tool "frei Hand" eine einigermaßen glatte Oberfläche hinzubekommen.

Es gibt noch einen weiteren Grund gegen das 6" Tool: Es hat nur ca. halb so viel Fläche wie das 8" Tool. Dadurch dauern alle Korrekturen von Haus aus schon mal doppelt so lang wie mit 8"!

Gruß,
Martin

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digiric
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Erstellt  am: 25.09.2008 :  22:36:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche digiric's Homepage
Hallo Martin!
Habe Deine Toolgrößen-Tipps beherzigt und mein 14" auf 9" verkleinert. (Unter Wasser vorsichtig weggestemmt. Da gab es keine Pechspritzer. Mit ein bisschen Sternform).

Beim Parabolisieren schaffte ich mit dem 14" TOT natürlich keine Tiefe, MOT schon, aber nur begrenzt. Weiter als L 1,88 Waves! ging da nichts.
Mit dem 9" Tool TOT konnte ich schon viel besser vertiefen. Somit habe ich endlich das "!" weg und bin bei 1/1,73: Das schaut schon viel besser aus.

Meine Frage:
Soll ich den Rand bearbeiten? Wenn ja, wie? Ist heikel.
Oder soll ich die Mitte so viel ausbaggern, bis der Rand integriert ist? Hat in einem anderen Thread Alois einmal empfohlen. Wenn man den ROC Regler nach links verschiebt und der Rand flach wird, sieht man ja den riesen Berg, der da weg gehört.
CS, Richard

Richard Labschütz
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