Gravitationsbögen visuell?

Hi Moritz,

ich weiß zwar nicht, ob irgendwelche Gravitationsbögen schon visuell beobachtet worden sind, aber das Thema hat mich gerade an Folgendes erinnert: http://www.astronomy-mall.com/….In.Deep.Space/aintno.htm
100 extrem schwierige Objekte, für deren visuelle Beobachtungen man ein Zertifikat bekommen kann.
In der Liste befinden sich u.a. Gravitationsbögen in den Galaxienhaufen 2242-02 und Abell 370 (Nr. 16, ein Bild des Letzteren gibt es hier: http://www.usm.uni-muenchen.de…alaxien/alldt/node39.html ).
Aber evtl. gibt es ja einfachere, die tatsächlich schon gesehen worden sind?

Clear skies,

Robin

Hi [8D]

soweit ich weiß, haben die hellsten Bögen um die 20-21mag, da braucht man also wirklich extremst große Tüten. 40" werden dafür wohl nicht ausreichen. Dazu kommt ja auch noch, dass die Bögen relativ schmal sind. Also nicht nur sehr schwach, sondern auch noch sehr klein und fein. Insofern denke ich, dass man solche Objekte nicht visuell erfassen kann.

Christian

Ciao,

hol Dir einfach die Position von Abell2218 und zieh Dir ein Bild von der Position aus dem DSS. Dann siehst Du, dass selbst die lensenden Galaxien schon extrem schwach sind. Von den Bögen = Bilder der Backgroundgalaxien ganz zu schweigen. Auf dem DSS (!) sieht man bei Abell 2218 überhaupt nichts von Bögen... Hast Du schonmal versucht Objekte, die im DSS etwas schwächer aussehen zu finden ... ?

Hier
http://messier45.com/cgi-bin/d…81395465365&str=pgc+58586
ist die Gegend. Der Cluster Abell 2218 ist das Gefussel rechts unterhalb der 'hellen' Galaxie... !

Ich will nicht sagen, dass es völlig unmöglich ist, aber ein 5m Class Teleskop (10 x Öffnung eines 20", d.h. 100x Fluss --> + 5mag = 22mag Grenzgrösse etwa) wird man wohl MINDESTENS brauchen dafür. Viel Glück für den Beobachtungsantrag bei einem Grossobservatorium...

Wenn man Lensing sehen will ist wahrscheinlich die beste Möglichkeit noch: Einsteinkreuz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinkreuz
(auch nichts für 8" übrigens)

Gruss, Peter

und selbst da braucht man einen echten lichteimer für. lt. wiki vis knapp 17m fürs einsteinkreuz. der spiegel, der dafür nötig ist, steht noch nichtmal hier in der liste:
http://www.otterstedt.de/wiki/…_der_Teleskop%C3%B6ffnung

hier im englischen wiki noch ne angabe zur helligkeit eines einsteinringes:
http://en.wikipedia.org/wiki/SDSSJ0946%2B1006
23,68m......aua....

Visuell = NEIN
Fotografisch = JA

Ein Beispiel:
Die protoplanetaren Scheiben im Orion hat das Hubble "entdeckt". Mit einem Meade 12" SC und der großen SBIG haben wir diese Scheiben fotografisch nachweisen können. Aber wäre das Hubble nicht gewesen und die dahinterstehende Wissenschaft, hätten wir nicht gewußt, was wir da aufgenommen haben.

Ähnlich dürfte es bei den Gravitationsbögen sein. Visuell, wie schon bereits geschrieben, zu klein, zu schmal, weit unterhalb der Sichtarkeitsgrenze eines jeden Teleskops. Aber ich denke, in einem 14" SC und hervorragender Nachführung sollten sie in Ansätzen mit einer entsprechenden Astrokamera und dem entsprechendem Himmel (Hochgebirge) nachweisbar sein.

CS
Winfried

hmm.....mit mehr als 20" und entsprechenden bedingungen sollte es machbar sein, zumindest ein kreuz zu sehen:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=13735

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: IceyJones</i>
<br />vis knapp 17m fürs einsteinkreuz. der spiegel, der dafür nötig ist, steht noch nichtmal hier in der liste:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Naja ein 20" reicht im Prinzip schon für die Grenzgrösse 17mag bei dunklem Himmel. In den Alpen dürften sich 17.5-18mag schon machen lassen im 20er (und damit 2 der EK-Komponenten rein von der Helligkeit her). Das Problem mit den EK ist eher: sehr geringe Winkeldistanz UND geringe Helligkeit der Komponenten: 17.36; 17.39; 18.43; 18.72mag, 1.8"x1.6", D.h. die Luftunruhe muss auch exzeptionell gut sein !
Die Umgebende Galaxie hat Gx=15.1m
Genaue Position: 22h40m30.3s +3°21'31"
Beobachtungslink: http://members.aol.com/anonglxy/einstein.htm

Um es wirklich gut zu sehen wird man wohl schon einen 30"+ in den Alpen unter besten Bedingungen bemühen müssen... Aber m,an kann sich ja auch mit dem Wissen begnügen, dass das worauf ich hier schaue das EK ist. Ist auch schon ganz nett - und diese 'Beobachtungstechnik' funktioniert auch mit Abell 2218 ...!

Gruss, Peter

Ciao nochmal,

vielleicht ist es nicht jedem klar, aber man sollte nochmal sagen, dass die (vis) Grenzgrösse (in Magnituden) eines Teleskops mit dem Logarithmus (!) des Teleskop-Durchmessers geht. Was heisst das ? Ganz banal ausgedrückt: Multiplikations-Faktoren werden umgewandelt in eine Addition, oder genauer wenn ich den gleichen Schritt in Mag machen will muss ich den entsprechenden FAKTOR in der Öffnung haben.

Also: Wenn man +1mag mehr Grenzgrösse haben will braucht man 1.6x mehr Öffnung (und zwar egal von welcher Öffnung man ausgeht). Wenn man mal bei 50cm=20" ist und will +1mag mehr Grenzgrösse, dann braucht man 80cm Öffnung. Nochmal +1mag schon 1.30m usw, nochmal +1mag schon 2m usw usw...

Und das heisst: die Grenze nach oben ist verdammt hart und steil, jenseits von 17mag Grenzgrösse wird die Anstrengung noch mehr zu sehen wahnsinnig schnell sehr schmerzhaft (will sagen kostspielig). Deshalb kommt man sehr schnell vom noch gerade Machbaren ins Reich der (völlig unrealisierbaren) Träume - und deshalb: reicht für das meiste eigentlich doch einfach der 20" ... Das kann + soll man auch ruhig als Trost nehmen ! (ein 30" sieht nicht einmal +1mag mehr als ein 20")

Der einzige wirkliche 'Ausweg' ist: Integrieren und Photonen über die Zeit sammeln, sprich Fotografieren/CCD. Dann bekommt man über die Erhöhung der Zeit den (evtl fehlenden) Öffnungs-Faktor wieder kompensiert (allerdings auch sehr langsam mit Wurzel aus t).

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Und vielleicht muss man sich auch mal klar machen, warum das Licht ferner Objekte eigentlich so verdammt schwach ist:

Wenn ein Stern sein Licht abstrahlt, so fliegen die Photonen in alle Richtungen, also sozusagen kugelförmig nach aussen weg. Verlassen
10000 Photonen den Stern pro sec und pro Quadrat-cm (etwas wenig, aber lassen wir die Zahl zur Veranschaulichung mal so, oK), so fliegen genau diese 10000 Photonen durch *JEDE* Kugel, die ich mir um den Stern herum denke (egal wie gross sie ist). Nur 'verdünnen' sich die Photonen nach aussen, weil sich ihre Zahl ja auf eine immer grösser werdenede Oberfläche der Kugel verteilt...

Ist die Kugel 10x im Durchmessser so gross wie die Sternoberfläche, so fliegen auch dort 10000 phot/sec durch die Kugeloberfläche. ABER: leider ist diese Kugel schon 100x so gross (in der Kugeloberflächenformel steht R**2 !) wie die SternOberfläche und deshalb fliegen durch 1 Quadrat-cm nur noch 10000/100 = 100 Photonen/Sek/cm**2. Kugel 100x grösser, 10000x weniger Photonen pro cm**2 usw usw. Die Anzahl der Photonen, die von einem ferenen Objekt bei uns auf der Pupille (ca 1/4 cm**", gell !) eintreffen ist also verdammt gering. Und jeder Faktor 10 in der Entfernung lässt das um einen Faktor 100x absacken ... Wie weit war Abell 2218 wieder entfernt ...?

Mein persönliches Fazit ist deshalb: Seien wir mal dankbar, dass wir überhaupt was sehen ! (Und die Lensing-Bögen überlassen wir besser den Grossteleskopen)

Tja, verdammtes Universum, verdammte Physik !

Gruss, Peter

PS: Und nein relativistische Effekte sind hier nicht reingerechnet...