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Seite: von 2

app
Meister im Astrotreff

Österreich
967 Beiträge

Erstellt am: 26.02.2008 :  20:20:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche app's Homepage
Hallo Sternenfreunde,
ich habe mir einen 2" UHC Filter für meine DSLR angeschafft und war
auch auf Grund von einigen Testberichten in diversen
Astrozeitschriften und Foren sehr gespannt und hatte eigentlich auch
hohe Erwartungen.


Nun ja, was wollte ich eigentlich und was habe ich (bis jetzt) bekommen?


Ich wollte einen mittelstarken universell einsetzbaren Bandfilter für
meine dSLR, der einerseits 10 min Belichtungen mit reduzierter
Himmelsaufhellung erlaubt, andererseits wollte ich auch einen "Vollmondfilter".


Leider war mein erster Versuch ziemlich durchwachsen:

Die Himmelsaufhellung hielt sich bei 10min Belichtungszeit zwar in
Grenzen, allerdings stieg sie proportional mit der Höhe des Vollmondes.

Die mir schon vorher bekannte Umfärbung der Sterne u.ä. hielt sich
sogar in Grenzen, positiv anzumerken ist auch, dass die Sterne trotz
längerer Belichtung kleiner und weniger "ausgefressen" sind.

ABER: beim Flammennebel wurde die zartrosa Farbe total zestört, das
hat mich doch sehr enttäuscht...


Was mache ich nun falsch oder kann ich besser machen? (Oder bin ich ein Opfer von "zuerst kaufen und dann blöd Fragen" geworden )

Darf man mit einem UHC auch nicht alles fotografieren, muß ich das
UHC Bild sozusagen als Luminanzbild verwenden und dazu ein
filterloses RGB drüberlegen...

Anbei noch zwei belichtungstechnisch nicht exakt vergleichbare Bilder (Zeiten und ASA), die meine Misere beschreiben sollen:

Bild vom 25. Jänner 2008 kurz vor Mondaufgang
7x300 Sekunden bei 800 ASA OHNE Filter (4x Darks)


Bild vom 24. Februar 2008 ebenfalls kurz vor Mondaufgang
7x600 Sekunden bei 1600 ASA MIT UHC (ich habe nach der Fokussierung leider vergessen auf 800 ASA zurückzustellen ) (4x Darks)


Für Tips und Tricks wäre ich dankbar.





CS, Armin

http://www.Armin-Pressler.at

Bearbeitet von: am:

TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3987 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  20:35:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Armin
Zitat:
Was mache ich nun falsch oder kann ich besser machen? (Oder bin ich ein Opfer von "zuerst kaufen und dann blöd Fragen" geworden

Na ja, es geht halt einem immer wieder gewisse Infos durch die Lappen! Meiner Meinung ergeben nur IDAS LPS (der LPS-P2 ist mein Favorit) praktisch unveränderte Farbbilder, wie das z.B. erst kürzlich gefragt wurde:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=67843

Vielleicht kannst Du den UHC ja noch irgendwie gegen einen IDAS eintauschen. Sonst kann ich keinen Tip geben, ob man evtl. die verlorene Farbinformation wieder herbeizaubern kann ...

Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14612 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  20:39:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Armin,

der Flammennebel scheint auch in Bereichen zu leuchten, die durch den UHC gedämpft werden. Keine Ahnung. was das für Wellenbereiche sind.
Aber mal abgesehen vom Rauschen, gefällt mir das 2. Bild eindeutig besser.

CS Heinz

Bearbeitet von: am:
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Zerbi
Meister im Astrotreff

Deutschland
433 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  20:45:54 Uhr  Profil anzeigen
nabend

aus visuellen beobachtungen kann ich beim flammennebel nur eins sagen:

OHNE UHC (astronomic 2") war er wesentlich besser zu sehen als mit.

nach ein wenig rumsuchen im netz hab ich dies auch bestätigt bekommen, das filter den Flammennebel eher verdunkeln als wirklich zu nutzen.

Gruß Alex
-= per aspera ad astra =-

8" f/4 Vixen R200SS auf H-EQ-5, Eos 1100Da, Eos 600D


Es war einmal...:
8" GSO Dobs NixGanzNixHalbs ; Es wurde rund ; Halb-Halb

Bearbeitet von: am:
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app
Meister im Astrotreff

Österreich
967 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  21:00:43 Uhr  Profil anzeigen  Besuche app's Homepage
Servus Jan,
ja den Thread habe ich schon gelesen, leider wohl ein bisserl zu spät.
Interessant ist, was Juergen Schmoll schreibt, scheinbar ist der
Flammennebel etwas "außerhalb" des Bereiches angesiedelt...

Servus Heinz,
das Rauschen kommt leider von den 1600ASA die ich vergaß zurückzustellen.
Und plötzlich steht es 2:1 Meiner Frau gefällt die 2. Version
ebenfalls besser, hmm da muß ich noch einmal in mich gehen...

Servus Alex,
Deine Beobachtungen bestätigen wohl auch, dass der Flammennebel leider
UHC inkompatibel sein dürfte.


CS, Armin

http://www.Armin-Pressler.at

Bearbeitet von: app am: 26.02.2008 21:16:51 Uhr
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FrankTheTank
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1917 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  21:23:54 Uhr  Profil anzeigen  Sende FrankTheTank eine ICQ Message
also mir gefälltt das zweite bild auch besser... die nebel werdn einfach nicht so stark von dem stern überstrahlt!

Bearbeitet von: am:
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Luengel
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1574 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  22:41:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Luengel's Homepage  Sende Luengel eine ICQ Message
Hallo Armin,

das 2. Bild gefällt mir zwar auch besser, aber wenn ich deine Einstellungen bei den Aufnahmen mir so anschaue, würde ich einen anderen Filter nehmen.

Du hast mit dem UHC wohlgemerkt doppelt so lange belichtet, dazu noch mit doppelter ISO-Stufe! Ich weiß zwar nicht ob die beiden Bilder die gleiche EBV erfahren haben, doch da gibt's noch andere Alternativen.

Ich selbst habe den IDAS LPS und habe es nicht bereut ihn gekauft zu haben! Es gibt aber noch andere Möglichkeiten. Bei "kleineren Optiken geht auch der UHC-S der ist breitbandiger oder eben der CLS (beide kenne ich nicht). Wenn du "Farbreinheit" wünschst bist du mit dem IDAS am besten dran.

Mondblocker wirst du nicht finden! Schmalband geht vollwertig halt nur mit CCDs...

Gruß + CS

Thomas


Bearbeitet von: am:
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watchgear
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2059 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2008 :  23:59:43 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watchgear's Homepage
Moin,

ich kann ebenfalls den IDAS LPS P2 nur empfehlen. Ich habe damit die besten Erfahrungen gemacht.

Das:

Zitat:
Meiner Meinung ergeben nur IDAS LPS (der LPS-P2 ist mein Favorit) praktisch unveränderte Farbbilder


kann ich aber nicht bestätigen. Meineserachtens kann man den IDAS für blaue Bereiche völlig vergessen. De Plejaden werden grün und z.B. M27 und M57 ebenfalls. Der IDAS hat da irgendwie eine Blau-Schwäche.

Nur der Vollständigkeit halber...
Klaus

By the way - size does matter!

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3987 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  00:14:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hé Armin,

lass Dich nicht irre leiten! Deine eigene Feststellung ist schon richtig, die zweite Aufnahme kann punkto Farbdiversifikation niemals mithalten mit der ersten. Vergleich mal die Transmissionskurven von z.B. dem erwähnten CLS

http://www.gerd.neumann.net/v2/deutsch/astronomik_cls.html

mit dem von IDAS LPS-P2:

http://www.sciencecenter.net/hutech/idas/filtdata.htm

Der IDAS wirkt erstaunlich stark bei städtischer Aufhellung, das hab ich selber schon mit SW- und RGB-CCD ausprobiert. Hier ein Beispiel von mir bei grässlicher Aufhellung, das hatte ich nicht für möglich gehalten:

http://www.the-ccd-astronomer.ch/bilder/M42_RGB_10min.jpg

Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3987 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  00:24:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Klaus
Zitat:
Plejaden werden grün und z.B. M27 und M57 ebenfalls. Der IDAS hat da irgendwie eine Blau-Schwäche.

Upps, das ist jetzt aber ne interessante Beobachtung, höre ich zum ersten Mal! Kannst mal ein Beispiel zeigen?

Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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watchgear
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2059 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  09:06:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watchgear's Homepage
Hallo Jan,

da muss ich mal wühlen. Ein Beispiel habe ich sofort gefunden:

M57 ohne IDAS:


M57 mit IDAS:


Ich schau mal, ob ich noch mehr Beispiele finde...

Gruß
Klaus

P.S.

M27 ohne IDAS


M27 mit IDAS


...den Versuch an den Plejaden finde ich leider nicht...

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Grünstich nicht evtl. der Wahrheit näher kommt. Aber was ist schon Wahrheit? Man ist es halt anders gewohnt.

Gruß
Klaus

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Bearbeitet von: watchgear am: 27.02.2008 09:16:49 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3987 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  09:41:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Klaus

Vielen Dank für die tollen Beispiele! Mir ist gerade eingefallen, dass ich mit meiner RGB-CCD auch einmal mit und ohne versucht habe - muss mich dann heute Abend mal auf die Suche machen.
Zitat:
Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Grünstich nicht evtl. der Wahrheit näher kommt. Aber was ist schon Wahrheit? Man ist es halt anders gewohnt

Ist ein wahres Wort! Andererseits ist es ja gerade ein Manko gewöhnlicher RGB-Sensoren, an Himmelsobjekten wie die obigen nur blau und rot zu zeigen. Für weitere Farben braucht es Farbfilter mit wenig Überlappung und SW-CCD. In dem Sinn, empfinde ich Deine Beispiele mit IDAS als willkommene Abwechslung zum üblichen blau/rot !

Wie empfindest Du die Sternfarben? Sind die in Primärbildern auch 'grüner'?

Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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watchgear
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2059 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  11:40:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watchgear's Homepage
Hallo Jan,

ich habe mir mal zwei Rohbilder der beiden M57-Versionen genommen und den hellen Stern direkt neben M57 überprüft:



Irgendwie scheint mir der Stern im unteren Bild (mit Idas) schon grüner. Man könnte auch sagen ausgewogener...

Gruß
Klaus

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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3436 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  12:13:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

habe gerade den Thread ueberflogen. Bei der Verwendung jeglicher Filter wird das Bild "verfaerbt", das ist unvermeidbar. Beim Blick auf Linienpassfilter und Sterne haengt diese Verfaerbung auch noch vom Spektraltyp des Sterns ab.

Bei Nebeln gibt es natuerlich noch die Spektralbereiche, die auch vom UHC-Filter (der sich ja auf [OIII] und H_alpha, H_beta kapriziert) unterdrueckt werden. So koennen Supernovaueberreste helle Schwefellinien haben, oder Synchrotonstrahler sein (Kontinuum ! Beispiel Crabnebel). Im Falle der erwaehnten Plejaden sind es Reflexionsnebel, die das Licht im Blauen besonders streuen, aber auch als Kontinuumsquellen angesehen werden koennen.

Meine persoenliche Erfahrung: Beim Astronomik CLS liegt ein gangbarer Kompromiss vor zwischen der Filterung gewollter und ungewollter Strahlung. Klar, bei Vollmond ist dieser Filter ineffektiv, da dieser im nicht herausgefilterten Kontinuumsbereich genauso strahlt wie im gefilterten Bereich. Dieses Filter ist hauptsaechlich zur Unterdrueckung anthropogener Linienquellen (Natrium, Quecksilber) gedacht.

Durch einen UHC, der neben den Linienbanden kaum Kontinuum durchlaesst, fehlt in Nebeln zwangslaeufig der Reflexionsanteil und o.g. weitere Linien. Die Sterne werden je nach ihrem Spektraltyp verschieden stark verfaerbt - je nachdem, wie die Planckkurve in den UHC-Linienbereichen zu liegen kommt.

Jetzt noch eine kleine "Spinnerei", die ich mir nicht verkneifen kann: Ideal waere, pro Pixel ein komplettes Spektrum zu registrieren und nachtraeglich saeuberlich die gewollten von den ungewollten Bereichen zu trennen. Man koennte post-facto den Bandpass auf das Objekt und die Rahmenbedingungen (Streulicht, Mond etc) massschneidern. An Grossteleskopen gibt es das: IFU's (Integral Field Units), wo ein Objektbereich gerastert und jeder Rasterpunkt simultan spektroskopiert wird. Leider ist das nur fuer sehr kleine Gesichtsfelder moeglich ...


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 27.02.2008 12:16:55 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3987 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  14:54:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Mitenand

Wow, das ist jetzt aber wirklich spannend geworden!

Klaus: Ich denke auch, das 'grüner' ist eindeutig. Der Stern mit IDAS zeigt nämlich sehr schön die Problematik der Farblayerberechnung von traditionellen RGB-Sensoren. An hochkontrastigen Objekten wie einem Stern führt das zu leicht verschobenen Farblayer wegen der geometrischen Anordnung der R,G,B-Pixel. Das kenne ich genau so von meiner RGB-CCD, auf der einen Seite hat es da immer einen Blausaum und auf der anderen einen roten. In Deinem Beispiel ist jetzt aber dieser blaue Saum eindeutig grün! qed

Man könnte jetzt denken, ok, man muss also nur die R- und B-Layer gegenüber Grün zurechtrücken, und dann ergeben sich perfekt deckende Farblayer. Funktioniert leider nur bedingt, weil die Farblayerberchnung zusätzlich unterschiedlich grosse Sternscheibchen produziert! Und: An schwächeren Kontrastübergangen funktioniert die Farblayerberechnung fast perfekt deckend. Durch Verschieben von R und B entstehen dann also Farbränder in den schwachkontrastigen Objekten wie Nebel und Galaxien. Hab mal so einen Versuch an einer NGC891-Aufnahme gemacht, das such ich dann heute Abend auch noch ...

Jürgen: Genau wie Du es als kleine 'Spinnerei' bezeichnest, lässt sich obige Problematik zufriedenstellend nur mit der Messung der spektralen Intensitätsverteilung pro Pixel lösen! Leider für uns Amateure ein schöner Traum. R,G,B-Filterei und SW-CCD ist dazu eine nette Näherung, mehr leider nicht. Ich hatte vor einigen Jahren die Idee entwickelt, so etwas mit ca. 7-8 verschiedenen Wrattenfiltern zu versuchen. Man könnte ja die Differenzen aus den Messwerten bestimmen und mit der spektralen Empfindlichkeit des Pixel über den betrachteten Spektralbereich 'eichen'. Was meinst Du, könnte daraus ein etwas differenzierteres Farbbild gewonnen werden als mit den groben RGB-Bereichen?

Viele Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3436 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2008 :  15:14:23 Uhr  Profil anzeigen
Hi Jan,

sicherlich wird durch eine Verwendung mehrerer schmalbandiger Filter die Farbinformation "editierbarer", allerdings bleibt das Problem mit den Linien. Ich glaube kaum, dass die Trennschaerfe von 8 Filterbereichen ausreicht, in allen Faellen gewollte von ungewollten Linien erfolgreich zu trennen. Erst wenn die Bandbreite die kleinste Distanz zwischen einem Objekt- und einem Streulichtmerkmal unterschreitet, wird dies moeglich.

Ein weiteres Problem der Filterei ist die fehlende Simultanitaet. Fuer jeden Filterbereich muss man separat belichten und man wirft dabei einen Grossteil der Information weg. In der Astronomie gibts das gleiche Problem z.B. bei der Fotometrie im Johnson- oder Stroemgrensystem. Man kann sich (mit grossem Aufwand) damit behelfen, die Strahlen dichroitisch aufzuspalten und mehrere Kameras gleichzeitig zu benutzen. Zum Beispiel bei BUSCA (Calar Alto 2.2m) so realisiert.

http://www.astro.uni-bonn.de/~ccd/busca/ca_newsletter/

Man hat also beim simultanen Erfassen mehrerer Wellenlaengenbereiche eines Ortsbereichs die Wahl zwischen der "Pizzabox" (grosses Feld, aber geringe Farbaufloesung) und der "Stange" (kleinses Feld, aber hohe spektrale Aufloesung) bei den IFUs. Das Gesichtsfeld der IFUs ist aufgrund der optischen Erfassung limitiert - man muss alle Feldpunkte ueber den Pseudospalt in einen Spektrografenkollimator endlicher Oeffnugnszahl fuettern. Ferner belegt jedes Ortspixel mindestens eine Zeile im CCD, sodass schnell der Detektorplatz ausgeht.





Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 27.02.2008 15:18:38 Uhr
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