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 Schlingenlagerung bei dünnen Spiegeln
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Seite: von 4

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4798 Beiträge

Erstellt am: 12.12.2003 :  17:21:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Das Thema wird gerade hier behandelt, ist aber sicher ein eigenes Topic wert.

Dass eine Schlingenlagerung bei den Großen Dünnen nicht mehr so optimal ist, wurde letztens in der Ami ATM liste leidenschaftlich diskutiert.

Hier eine schöne Rechnung mit PLOP von Nils Olof Calin, die zeigt wie unakzeptabel groß die Deformationen bei einer nicht perfekt radial ziehenden Schlinge werden:
http://w1.411.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm

Meine 24" Schlinge zeigt jedenfalls von Zeit zu Zeit Asti und Roland erwäht bei seiner Familienpizza auch das Phenomän.

Ich habe mir viel eigene Gedanken zu dem Thema gemacht und glaube, dass eine Lagerung möglichst reinbungsfrei sein muss. Ob es nun 9, 18, oder mehr Auflagerpunkte sind, oder ob die radiale Lagerung punktuell oder flächig wirkt, halte ich dagenen weit weniger kritisch.

Frederic Gea hat bei seinem letzten 24" Projekt Kunststoffrollen als radiale Lagerung verwendet. Siehe Bild hier und den ganzen Beitrag hier (Parle vouz Pommes Frittes?)

Vieleicht können wir das hier diskutieren. Bin gespannt was ihr meint.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 09.01.2006 08:35:51 Uhr

Cosmo
Meister im Astrotreff

Deutschland
273 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2003 :  18:09:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Cosmo's Homepage  Sende Cosmo eine ICQ Message
Hallo, Stathis

Danke für die Gedanken zu diesem Thema

Das ist wirklich ein neure Thread wert. Da ich momentan noch ein ziemlicher Greenhorn bin, brauche ich natürlich euren Rat bezüglich dünne Spiegel und die lagerung.

Wie verhält sich nun ein sehr leichter Spiegel z.B 5 Kilo im bezug zu seiner masse auf die Lagerung? worauf sollte man bei der lagerung von dünnen Spiegeln mit Schlinge besonders achten, oder ist das wie du erwähnt hast, bei verminderung der reibungsfläche eher unkritisch zu sehen.

Meine gedanken dazu was meint ihr, würde so eine weiche Styropor Rundlagerung sinn machen?



Viele Grüße,

Y.Cetin
www.ycetin.de

Bearbeitet von: am:
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otterstedt
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1388 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2003 :  19:43:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche otterstedt's Homepage
Hi Stathis,

das Thema passt - ich konstruiere auch gerade an meiner Zelle rum.
Bei meinem 10" f5.4 (1:10) ist das vermutlich alles noch nicht so dramatisch,
bei euren Pitzen dürfe es aber echt etwas ausmachen.


Die amerikanische ATM-Mailingliste ist sich recht einig, dass Schlingen
out sind. Dafür kleben jetzt viele ihre Spiegel mit RTV (Silikon) direkt
auf die Stützpunkte der Zelle. Der Grund: Die Schlinge stützt den Spiegel
nur von der unteren Kante her - er sackt in sich zusammen. Im Gegensatz
dazu stützen die Silikonpads den Spiegel gleichmäßig über seine ganzen Fläche.

Nachdem mir dieses Verfahren zunächst auch sehr sinnvoll erschien,
habe ich mich (im Moment??) doch für zwei Wippen mit je zwei
Auflagepunkten (Piano-Wire) als Lateralsupport entschieden.
Der Grund: wenn die Wippen der Spiegelzelle den Spiegel lateral halten
sollen, dann dürfen sie kein seitliches Spiel haben. (Loch bohren und
Schraube durch entfällt auf jeden Fall) Ansonsten hängt der Spiegel
plötzlich nur noch an einzelnen zufällig ausgewählten Stützpunkten und
wird dadurch ganz bestimmt verbogen - Stichwort: Statische Überbestimmtheit


Ciao, Heiner

Teleskope bauen in Theorie und Praxis

Bearbeitet von: otterstedt am: 12.12.2003 19:49:13 Uhr
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2003 :  20:41:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: Stathis


Dass eine Schlingenlagerung bei den Großen Dünnen nicht mehr so optimal ist, wurde letztens in der Ami ATM liste leidenschaftlich diskutiert.




Hallo,
Hier ist mein Vorschlag. Das Gewicht des Spiegels wirkt auf die Schlinge und der Spiegel wird an einem Seilzug aufgehängt. Damit wird die Kraft die den Spiegel deformiert auch von oben wieder in den Spiegel eingeleitet. Ich glaube so etwas ist von Wilson bereits behandelt worden.



Grüße Martin

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

Bearbeitet von: Marty am: 28.07.2004 21:33:40 Uhr
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ulli_v
Anbieter


732 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2003 :  21:22:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

die Schlinge soll doch nur das Gewicht des Spiegels halten damit dieser mit seiner Rückenfläche durch die Zelle so abgestützt wird, wie z.B. "PLOP" uns das verspricht.
Das kann aber nur funktionieren, wenn die Schlinge (oder besser der Bereich der Schlinge), die das Gewicht aufnimmt, kein Moment auf den Spiegel ausübt.
Für gewöhnlich wickelt man die Enden der Schlinge um einen drehbaren Bolzen, mit dem man sie auch spannen und fixieren kann. Als Ergebniss davon kann es einem passieren, das nur ein Teil des Gurtes trägt, beispielsweise der Rand.
Wenn der dann nicht genau um die Mitte des Spiegels liegt, verursacht er ein Moment, das den Spiegel (und die Zelle) verbiegt, und das erst dann wieder verschwindet, wenn z.B. Stathis gegen Tubus tritt und der Gurt durch die Erschütterung in die momentfreie Position rutscht.
Noch übler wird es, wenn die Position des Spiegels zur Schlinge durch die Verstellung der Spiegelauflage zwecks Kollimation verändert wird.

Mein Vorschlag zur Lösung des Problems:
Den Gurt gelenkig aufhängen und so anbringen, das er genau auf halber Höhe um den Spiegel läuft und auch dort bleibt, wenn kollimiert wird.

Gruß Ulli



Kein Anbieter mehr.

Bearbeitet von: am:
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AchimS
Meister im Astrotreff

Deutschland
996 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2003 :  22:19:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Hallo,

na, dann habe ich ja komplett falsch konstuiert. Ich hatte noch einen (sehr) alten Thread im Hinterkopf, daß Textilschlingen sich u.U. dehnen, und somit die Justierung darunter leidet. Nun habe ich die Schlinge aus 0,8mm Stahlblech gemacht, und das sogar in der Form, daß diese kein Spiel von der Befestigung her aufweist - also genau verkehrt!

Nun sinne ich auf Abhilfe, ohne alles umkonstruieren zu können, was bei Alu-Schweißkonstruktion auch nicht so einfach wäre.

Spontan fällt mir ein, die Schlinge punktuell mit dünnen Teflon-Pads zu bekleben, um zumindest bei der Justage (die bei einem f/4,7 Gitterrohr-Dobs ja bei jedem Aufbau obligatorisch ist) möglichst kein zusätzliches Moment zu erzeugen. Evtl. könnte ich die Befestigungsbohrungen für die Aufnahme der Halteschlinge so aufbohren, das diese in der Horizontalen etwas Spiel bekommen, dann kann die Schlinge aber evtl. vom Spiegel abrutschen.

Tja, das passiert, wenn man bezüglich Informationen nicht up-to-date ist.

Viele Grüße

Achim

Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

Bearbeitet von: am:
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  00:16:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: AchimS



na, dann habe ich ja komplett falsch konstuiert.





Hallo,
Falsch konstruiert gibt's gar nicht, entweder es geht oder es geht nicht.

Bei sehr dünnen Spiegeln gibt es den sog. Potatochip Effekt. Das bedeutet bei horizontnaher Position neigt sich der Spiegel ( weil er so dünn ist) nach vorn. Dadurch verbiegt sich der Spiegel und wird astigmatisch. Die beste Maßnahme dagegen: nur in Zenitnähe beobachten, einen dickeren Spiegel benutzen oder die Lagerung des Spiegels so auslegen, daß er sich nicht verbiegt. (S.o.)
Grüße Martin

Homepage www.marty-atm.de
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Bearbeitet von: am:
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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  00:33:15 Uhr  Profil anzeigen
Moin Stathis,
ich werde bevor ich die Klaviersaiten oder Möbelrollen einsetze erst einmal die Schlinge ausreizen, d.h. modifizieren:
- Spiegel genau Mitte Gurt justieren
- Gurt axial verschiebar machen, 2-3mm dürften da reichen
- Gurt mit Teflonspray gleitfähiger machen
- auf den Gurt Silikonplops oder Teflonstücke kleben

leider hat es sich ja jetzt für die nächsten Tage zugezogen, also nix mit Testen, auch vor dem Hintergrund dass ich die Scherbe heut morgen mit L 1/13 und 98.7% Korrektur gemessen habe

Gruß Roland

Bearbeitet von: am:
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Luzista
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1072 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  09:09:08 Uhr  Profil anzeigen
Trotz der Gefahr,
mich zu blamieren , habe ich die Frage, wie brauchbar eine Spiegellagerung in einer großen Zentralbohrung ist?
Oder mittels z.B. 6 sinnvoll verteilten (natürlich nicht durchgehenden) Bohrungen der Rückseite, von denen 2 über Waagebalken-Hebel als Festpunkt wirken und die anderen über gewichtsbelastete, verstellbare Hebelchen ihren Anteil tragen? Ähnlich Spiegellagerung von LASSEL (1855).
Allerdings hoher mech. Aufwand, Probleme mit untersch. Ausdehnungen...
es grüßt Lutz

Bearbeitet von: am:
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Frosty_Theo
Meister im Astrotreff

Deutschland
311 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  10:41:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Frosty_Theo's Homepage
hallo Stathis,

ich habe bei meinem 18"ler die klassische Schlinge nach David Kriege verwendet. Das funktioniert im Prinzip bei 5cm Spiegeldicke gut.

Im Buch von David Kriege ist auf Seite 122 so ein Schaubild gezeichnet, dass die Krafteinleitung über die Schlinge zeigt.
Danach wird unten am meisten Druck ausgeübt der zu den Seiten immer schwächer wird.

Ich verwende Gewebeband aus so einem farbigen Spanngurt, wie man ihn in den Baumärkten kaufen kann. Die Oberfläche ist so glatt und das Gewicht des Spiegels ist so gross, dass ich mir eine ungleichförmige Einleitung der Kraft, indem der Gurt nicht richtig rutscht, eigentlich nicht vorstellen kann.

Es gibt aber ein anderes Problem, was vielleicht auf die Ursache von Verspannungen hindeutet. Man kann den Spiegel ja durch Druck mit der Hand seitlich verschieben. Durch die Reibung auf der Spiegelzelle (ich verwende Filzunterlagen aus Möbelgleitern als Auflagepunkte) bliebt der Spiegel dann in verschiedenen Positionen hängen.

Ich habe nun die Kollimation des Systems in diesen verschiedenen Positionen verglichen. Es muss jeweils neu kollimiert werden. (Ist auch klar, da sich ja die Mittenposition des Spiegels verschiebt.)
Dies ist zumindest ziemlich lässtig bei der Schlinge!

Bei einer Verschiebung des Spiegels aus der Mittenlage verändert sich aber die Krafteinleitung durch die Schlinge entsprechend. Die Krafteinleitung wird asymmetrisch.

Ich nehme an, durch diese schiefe Krafteinleitung verbiegt sich ein dünner Spiegel. Durch Gegenstossen geht er wieder in die Mitte und der Fehler ist weg.

Es ist also eine seitliche Fixierung des Spiegels nötig, ohne dabei die gleichmässige Krafteinleitung der Schlinge zu verletzen.


clear skies

Wolfgang

Bearbeitet von: am:
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otterstedt
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1388 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  11:04:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche otterstedt's Homepage
Hallo Wolfgang,

auf der selben Homepage, die Stathis oben schon einmal zitiert hat
gibt es auch dazu etwas. Carlin verwendet zwei Schlingen, die das
Verrutschen verhindern. Ob das aber gegen Astigmatismus hilft ist fraglich:


Ciao, Heiner

Teleskope bauen in Theorie und Praxis

Bearbeitet von: am:
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Frosty_Theo
Meister im Astrotreff

Deutschland
311 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2003 :  11:48:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Frosty_Theo's Homepage
hallo Heiner,

Du hast recht. Wer lesen kann ist echt im Vorteil.

Ich habe mir den Link bei Stathis erst jetzt durchgelesen.

Nach meinem Verständnis enthält der Artikel aber die gleiche Aussage, wie ich sie getroffen habe, das seitliche Kräfte, z.B. durch eine Verschiebung des Spiegels eine Deformation des Spiegels bewirken.
In dem Artikel ist das Ganze natürlich durch Finite Element-Rechnungen wunderbar belegt.

Nach diesem Artikel hat der Astigmatismus auch genau hier seine Ursache.

Durch die Doppelschlingenhalterung sollte das dann besser werden.

clear skies

Wolfgang

Bearbeitet von: am:
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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2003 :  18:42:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Zitat Stathis:

"Frederic Gea hat bei seinem letzten 24" Projekt Kunststoffrollen als radiale Lagerung verwendet."

Hallo Stathis,
die Rollen brauchte Geo für seine "Gleichgewichtslagerung" der Spiegelzelle. Das funktioniert so, dass der Auflagerdruck jedes Lager-Dreiecks über einen Hebel im Gleichgewicht ist mit Gewichten hinten an der Spiegelzelle (http://www.astrosurf.com/altaz/images/dav_1.jpg) und http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=6121&SearchTerms=godzilla,spiegelzelle . So eine Lagerung bewegt beim Einbau des Spiegels, weshalb die seitlichen Halterungen als Rollen ausgebildet sind.
Zwei Rollen finde ich als seitliche Halterung etwas schmal bemessen. Wenn schon denn schon würde ich Kugelrollen einbauen.

Beim Foucaulttest meines 12-zöllers f4.9 mit 19mm Dicke erzeugt eine Zweipunkthalterung auf 2 Holzklötzen einen bösen Astigmatismus mit ca. 0.7mm Radiendifferenz (ca. 3.5 Wellenlängen Fehler auf der Oberfläche). Dabei handelt es sich NICHT um den Potato Chip effekt, ausser der Radius in vertikaler Ebene wird beim Chip-Effekt länger als der horizontale ;-)

Bei Lagerung in einer relativ steifen Schlinge aus Rolladenzugband (das Zeugs, mit dem man in alten Häusern die Rolläden raufzieht und runterlässt, ca. 25mm breit und 1.5mm dick) verschwindet der Astigmatismus, oder besser gesagt: ist er neben dem vorhandenen Astigmatismus im Spiegelchen nicht mehr messbar.

Ich denke, dass einen Schlingenlagerung aus im Dobson noch eine der besten Lösungen ist. Wie bei Gea muss sich die Schlinge aber leicht gegen die Spiegelzelle bewegen lassen. Dazu werde ich die Enden der Schlinge in einer Art Schiene befestigen.

Die Schlinge muss auch relativ glatt sein, damit sich der Spiegel darin nicht zwängt. Teflongewebe auf den Spiegel kleben und Küchenplattenbeschichtung in die Schlinge kleben? Tönt nach Dobsonlösung!

Gruss Max, der astigmatische.

Willkommen bei den schiefsten Teleskopen Europas!

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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2003 :  14:13:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute,
ich denke ich habe den Gurt im Griff, zumindest was die letzten beiden Testsessions meiner mittlerweile fertiggestellten Familenpizza betrifft. Dazu ich habe den alten Gurt (Spanngurt) durch einen nicht dehnbaren 24mm-Rolladengurt ersetzt und den Spiegel genau auf die Befestigungsachse der Schlinge justiert. Ich war gestern nochmals draussen, bei 4°- zeigte plötzlich auch der mit noch alter Schlinge ausgerüstete 12.5er Asti, der 18er war hingegen davon unbeeindruckt.

Gruß

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4798 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2003 :  14:40:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Jetzt habe ich mir Nils Olof Calins Artikel und eure Gedanken (tausend Dank dafür) noch einmal reingezogen. Ich glaube, wir alle machen den gleichen Denkfehler: Wir denken, dass eine möglichst gleichmäßige und nicht puntktuelle Krafteinleitung in radialer Richtung wichtig sei und schlussfolgern daraus, dass die Schlinge das beste wo gibt ist. Die Praxis zeigt jedoch dass das nicht das Problem ist. In radialer Richtung ist der Spiegel ja auch stabil, da er in dieser Richtug sehr dick ist= Spiegeldurchmesser. Ob man da nur 2 Punktlager nimmt, oder 4 (2 Wippen) oder eine Schlinge (gleichmäßiger Druck) ist dabei nicht entscheidend. In achsialer Richtung (Richtung Fangspiegel) jedoch ist er dünn, da reichen geringe Kräfte und schon biegt er sich. Das ist ungefähr so wie eine Stange, die man kaum strecken und stauchen kann aber sehr leicht biegen.

Wolfgang (frosty Theo) schrieb:
Zitat:
Nach meinem Verständnis enthält der Artikel aber die gleiche Aussage, wie ich sie getroffen habe, das seitliche Kräfte, z.B. durch eine Verschiebung des Spiegels eine Deformation des Spiegels bewirken.


Nein eben nicht! Nils Olof untersucht die achsialen Kraftanteile durch eine nicht genau radial ziehende Schlinge. (siehe vor allem diese Skizze in seinem Bericht.

Eine Doppelschlinge, wie sie Heiner überlegt, ist zwar justierstabiler, da der Spiegl nicht radial (seitwärts) hin und her schlackern kann, löst das Problem aber nicht.

Auch der exotische und aufwändige Vorschlag von Marty korrigiert zwar den Potato Chip Effekt, ist aber auch nicht frei von axialen Kräften, wenn die Schlinge nicht ganz genau radial zieht (und das tut sie in der Praxis nie)

Daher glaube ich, dass eine radiale Lagerung auf 2 Punkten bzw. 4 Punken bei einer Wippe viel besser ist, solange sie in achsialer Richtung reibungsfrei ist.

An Max (Maxosaurus):
Zitat:
die Rollen brauchte Geo für seine "Gleichgewichtslagerung" der Spiegelzelle.

Die meine ich nicht, ich meine die 2 seitlichen Rollen hier im Bild oben links und oben rechts, die den Spiegel in radialer Richtung starr halten und gleichzeitig achsial entlang der Spiegelseitenwand mit wenig Rollreibung langrollen könnnen. Das funktioniert natürlich nur wenn der Spiegel genau zylinsdrisch ist (senkrechte Seitenwände).

Bin ich nun total auf dem Holzweg? Bitte weitere Diskussion erwünscht.


Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2003 :  15:57:48 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute.

Hier ein par Gedanken von mir.
Der Astigmatismus kann möglicher Weise auch durch ungleiches Auskühlen entstehen.
Kann mir vorstellen das der vom Gurt umschlungene Rand später auskühlt. Vielleicht probiert das jemand und dreht den Spiegel alle 10 Minuten eine halbe Umdrehung weiter. Natürlich nur so lange es norwendig ist, weil sonst kommt er ja nie zum Schauen.
Auch kann ich mir vorstellen das sich der Gurt durch abkühlen sich zusammen zieht und das den Spiegel hebt. Dabei entsteht ein seitlicher Druck auf die Auflagedreiecke die dann durch verkippen ungleichen Druck auf den Spiegel verteilen der dann durch einen Tritt gelöst werden kann.
Auch habe ich bei der Auflage von Frederic Gea gesehen das die Dreiecke ihren Auflagepunkt in der Mitte haben. Der Spiegel hat seinen halbierenden Schwärpunkt aber in der 70,7 % Zone.
Deshalb sollte meiner Meinung nach der Auflagepunkt des Dreiecks auch auf die 70,7 % Seite verlagert werden, damit alle Punkte ihren Flächengewichteten Teil entsprechen.
Ich vermute das bei der Berechnung mit PLOP von Nils Olof Calin die inneren Punkte deshalb dicker sind.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: Alois am: 23.12.2003 16:03:32 Uhr
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