Was sehen wir wirklich am Himmel?

Hallo Polarlicht!

Ein frohes neues Jahr an dieser Stelle!

Interessanter Ansatz den Du zum Nachdenken einwirfst, wenngleich ich denke, dass das so genau vermessen, berechnet und überprüft wurde, das man sicher ist, dass es Holmes ist. Spätestens das nicht ganz wissenschaftliche Ausschlussverfahren bringt uns auf die Frage, welcher Komet es sonst sein sollte.

Klar...es könnte ein niegelnagelneuer mit exakt der gleichen Bahn und exakt der gleichen Geschwindigkeit sein, aber neeee....das ist Holmes.

Zwar ist in der Astronomie noch so einiges Spekulativ (nicht zu letzt wenn es um ausserirdische Leben geht), aber so was, wie ein wiederkehrender Komet ist wohl bewiesen und sicher und grade innerhalb des Sonnensystems dürfte sowas einfach beweisbar sein (ich werde das jetzt aber nicht tun [:D])

Aber durch solche Denkanstösse, wie den, den Du hier lieferst, bleibt die Wissenschaft am Leben. Würden wir uns nicht solche Fragen stellen, würden wir nichts wissen und nicht forschen [:)]

Hallo Polarlicht,

es ist immer gut, das zu hinterfragen, was man so an Zahlen, Fakten und Daten präsentiert bekommt. (Das gilt ja nun nicht nur für alles aus Astronomie und Wissenschaft sondern generell für das was uns Fernsehen, Presse und auch Internet zu allen Themen, sei es Politik, Wirtschaft, Umwelt etc. erzählen!) Die Frage ist immer, worauf man sich letztendlich verläßt, denn kaum einer Frage, und sei sie noch so einfach, können wir heute vollends bis auf den Grund gehen. Wir alle würden wohl behaupten, daß wir mit den sprichwörtlichen Füßen auf dem Boden stehen. Kaum zu glauben, daß dieselbe Physik, die uns nicht einfach in den Weltraum davonschweben läßt, auch die Erde in ihrer Umlaufbahn um die Sonne hält? Wieso eigentlich nicht, es brauchte erst Newton und Galilei, um dahinterzukommen. Aber wer heute das Prinzip der Schwerkraft anzweifelt, steht schnell mit seiner Meinung alleine da. Einen Gegenbeweis hat dazu bislang nämlich noch niemand anbringen können, und solange behält die gute alte Theorie der Gravitation ihre Gültigkeit.

Nehmen wir den Kometen. Vor über 100 Jahren das erste mal gesichtet, dann verloren gegangen. Wiedergefunden durch Berechnungen seiner Umlaufbahn, eben aufgrund der Gravitationswirkung der Körper im Sonnensystem. Das man ihn so wiedergefunden hat, ist ein Beleg für die Gravitation. Seit Jahren, Jahrzehnten nun, wird er kontinuierlich beobachtet und ist nicht mehr verlorengegangen. Vieles mehr hat man seitdem über ihn an Informationen gewonnen, vieles weiß man aber auch nicht oder nur mit großer Unsicherheit.

Schaue ich mir zum Beispiel die NASA-Seite zu Komet Holmes an, heißt es dort, der Kern, der verborgen in der dichten Koma aus Gas und Staub sitzt, habe einen Durchmesser von 3.4 km. Eine Radarmessung wohl, genaueres zur Messung findet man nicht. Insbesondere die Unsicherheit würde mich, den Wissenschaftler, in diesem Zusammenhang interessieren, sie sagt aus, wie sehr man dieser Zahl überhaupt vertrauen kann. Aber ein Meßfehler ist dort auch nicht angegeben. Soetwas läßt mich skeptisch werden.

Nur, welchen Ergebnissen kann ich denn nun vertrauen und welchen nicht? Eine schwierige Frage, die irgendwo auch im Ermessen eines jeden selbst liegt. Als Angestellte an einem Forschungsinstitut darf ich mich häufiger mal Anrufern Rede und Antwort stehen, die die Katastrophenberichte oder häufig völlig übertriebenen und reißerischen Darstellungen in der Presse, zum Beispiel in der Bildzeitung oder dem PM-Magazin allzu ernst nehmen. In dem Falle wäre dann vielleicht ein Zweifeln an der Informationsquelle, und wie dort die ursprünglichen Informationen "weiterverarbeitet" wurden, angebracht.

Schon aus diesem Grund lese ich immer gerne die wissenschaftlichen Originalarbeiten, die hinter solchen Schlagzeilen stehen. das kann ich aber nicht von jedem verlangen, denn auch ich wäre mit entsprechenden Fachartikeln zum Beispiel aus der Biologie überfordert.

Wenn wir uns also heute naturwissenschaftliche Erkenntnisse anschauen, haben wir einerseits lang etablierte Theorien und Gesetzmäßigkeiten, die die Natur beschreiben und uns helfen die Vorgänge um uns herum zu verstehen und auch im Voraus zu berechnen. Das hilft uns zum Beispiel bei der Berechnung der Umlaufbahn von Komet Holmes. Stellen wir uns aber die Frage nach der Ursache für seinen Helligkeitsausbruch, steht man auf nicht mehr ganz so festem Boden was die wissenschftlichen Erkenntnisse angeht. Hier loten die Forscher just in diesem Moment die entsprechenden Möglichkeiten aus, siehe http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=64209 ganz unten. Das Dort jemand eine Idee hat, heißt noch lang nicht, daß das der Weisheit letzter Schluß ist. Wir erleben dort gerade live, wie Wissenschaft gemacht wird. [:)]

Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Radarmessung wohl, genaueres zur Messung findet man nicht. Insbesondere die Unsicherheit würde mich, den Wissenschaftler, in diesem Zusammenhang interessieren, sie sagt aus, wie sehr man dieser Zahl überhaupt vertrauen kann. Aber ein Meßfehler ist dort auch nicht angegeben. Soetwas läßt mich skeptisch werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Caro,

ich hab mich mal schnell schlau gemacht. Anfang März 2005 haben Snodgrass et al. mit dem 3,6 Meter NTT Lichtkurven von 3 periodischen Kometen aufgenommen, um so auf die Rotation, die Elongation und auch auf die "effective radii" der Kerne schließen zu können. Die Gruppe errechnete anhand der Lichtkurve einen Kernradius für 17P/Holmes von 1,62 Kilometer (+/- 10 Meter), unter Annahme eines kugelförmigen Kerns. Bei einem Achsenverhältnis von 1:1,3 ist der Kometenkern 1,9 mal 1,4 Kilometer groß. Dieses Ergebnis deckt sich sehr gut mit den HST-Messungen von Lamy et al. (2000) ("The nucleus of 13 short-period comets"), die zu einem Radius von 1,71 Kilometer führten.

Alles nachzulesen hier:

- Photometry of cometary nuclei: Rotation rates, colours and a comparison with Kuiper Belt Objects

Gruß - Nico

&gt; der Kern, der verborgen in der dichten Koma aus Gas und Staub sitzt, habe einen Durchmesser von 3.4 km

Soweit ich weiß, ist das eine optische Bestimmung mit dem HST. Man hat das in der letzten Zeit für einige Kometen so gemacht - für Radar war der Komet wahrscheinlich etwas zu weit weg.

Bei dieser optischen Analyse versucht man, den Kern zu photometrieren. Natürlich geht das nicht richtig, weil die Koma natürlich die Kernhelligkeit extrem verfälscht. Also versucht man, über ein Modell der Helligkeitsverteilung in der inneren Koma den Einfluss der Koma auf die scheinbare Nucleushelligkeit herauszurechnen und am Ende die sich ergebende korrigierte Kernhelligkeit unter der Annahme einer Albedo in einen Durchmesser umzurechnen. Man beachte die extremen Korrekturfaktoren! Gerade beim letzten Schritt scheint mir der Knackpunkt zu liegen! Und auch das kann sehr deutlich daneben liegen. Diverse "Bestimmungen" des Kerndurchmessers mit derartigen Methoden bei Hale-Bopp lagen sehr deutlich auseinander. Damals hat man mit Hubble hierfür die innerste Koma mit höchster Auflösung aufgenommen und daraus die Berechnungen angestellt. Da man wieder mit dem HST Holmes aufgenommen hat, kann ich mir vorstellen, dass man daraus wieder den Kerndurchmesser ableiten wollte.

Aber gerade solche Unsicherheiten gehören zur Wissenschaft dazu! Viele Leute glauben immer, dass Wissenschaft die Dinge exakt bestimmen kann. Aber manchmal kann man sich nur Gedanken machen und dann Beobachtungen/Experimente überprüfen, wie weit die Hypothesen einen bringen. Und gerade bei Dingen in der Gegend der Grenze der Erkenntnis ist die Genauigkeit der Aussagen häufig sehr sehr schwach.

Hartwig

Ich finde diese Frage sehr interessant und ich finde, im Gegensatz zu dir Polarlicht, dass diese Frage sehr philosophisch ist.
Viele Philosophen haben schon damals versucht die Wissenschaft mit der Philosophie in Verbindung zu bringen. Die Wissenschaft ist in einer gewissen Art und Weise von der Philosophie abhängig. Die Philosophie bringt einen dazu über alles nach zudenken und zu hinterfragen, z.B. die Frage nach dem Sinn des Lebens. Auch dort kommt man nicht auf eine Lösung, da es verschiedene Menschenbilder gibt.
Bezogen auf Holmes: Es gibt verschiedene Arten die Größen zu berechnen/bemessen und somit kommt man auch auf verschiedene Antworten und jeder ist von seiner überzeugt.

Ich weiß nicht, ob ich das ganze zu philosophisch sehe...
Vielleicht ist die Forschung einfach noch nicht weit genug entwickelt? Eventuell hinterfragt man dieses Thema in 100 Jahren nicht mehr, da es schon zum Alltag gehört einen Kometen auf mm genau zu bestimmen.
Von daher ist es jedem selbst überlassen, was er oder sie heutzutage am plausibelsten empfindet.

Hanna

Solange niemand beweist, dass es fal.sch ist, ist es eben richtig. Das ist das Prinzip der Fehlbarkeit, welches beim entwicklen der Verantwortungsethik/ Berufsethik aufgekommen ist... Wichtigste Vertreter sind: Karl Raimund Popper, Hans Jonas, Heinz von Foerster.

Vielleicht hilft es ja die Welt der Wissenschaft wirklich zu verstehen...

Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe:
Eine wissenschaftliche Theorie ist letzendlcih nur ein (willkürliches) Konstrukt, das die Daten, die ein Experiment/eine Beobachtung ergeben hat, in einen Zusammenhang setzen und vorhersagen kann. Dabei ist die Frage nach der Wahrheit einer Theorie nicht sinvoll, da eine Theorie entweder die Beobachtungsdaten erklärt oder nicht.
Zum Beispiel die Gravitation: Nach dem Newtonschen Denkmodell ist, mal sehr platt gesagt, die Gravitation eine Kraft innerhalb des Universums, bei Einstein ist die Gravitation eine Eigenschaft des Raumes. Was ist nun "wahr"?
Da das einsteinsche Modell genauere Vorhersagen liefert, wird es als richtig anerkannt. Was aber nicht bedeutet, das die Relativitätstheorie (irgendeine Theorie) "wahr" ist. Zb. wird die newtonsche Gravitationstheorie noch immer für rechnungszwecke genutzt.

Was die Falsifikation betrifft: Sie löst, so denke ich, das Grundproblem nicht, da man, aus praktischen gründen, nicht alles, wirklich alles, logisch beweisen kann (hm, kann man logik absolut beweisen?). Heißt: Man muss immer von einer gesetzten Tatsache ausgehen. Die kann "wahr" sein, wenn man glück hat, oder auch "falsch".

Letzendlich sucht man doch nach dingen, die "passen" um dann von da aus zum nächsten teil zu kommen das "passt". Was nicht "passt" stirbt. In dieser Hinsicht ist Wissenschaft ein evolutionärer Prozess mit, so hoffe ich doch, offenem Ende.

cs
jonny

In der wissenschaft besteht alles nur aus modellen die eben passen oder nicht! man könnte ja auch sagen, dass die erde die ganze zeit expandiert und die menschen auf ihr auch, und somit hätten wir das gefühl, dass wir nicht wachsen, da ja alles mit uns größer wird, aber gleichzeitig hätten wir das gefühl der gravitation,da die erde durch ihre expansion an unsere füße drückt!?

in der makroskopischen welt gelten vielleicht die gesetze des universums, aber umgekehrt nicht! genauso, wie man nicht unsere mechanik auf die qunatenwelt anwenden kann wie dir bekannt ist.

Alles was von einstein auf uns bezogen wird ist nur eine nährung an die wirklichkeit, so ist E=mc² aber auch E=1/2*mv²... zweite formel geht aus der ersten einher (hab leider den beweis nicht griffbereit)...

Was ich damit sagen will ist, dass solange eine theorie nicht als falsch erweiesen ist gilt sie als richtig! Es gibt wissenschaftler die sagen, man könne schneller als licht fliegen, es wäre möglich dass ein elektron im atomkern sitzt, es wäre möglich dass wir währen eines wimpernschlags aufd em mond sind! (Mach mal die augen zu unsd sage mir mit sicherheit, dass du nicht auf dem mond bit, oder gucke an ne wand und sage mir mit sicherheit, dass hinter dir nicht ein tor zu ner anderen welt aufgeht... heissenberg'sche unschärferelation)... ach es gibt so viel!

Im entdefekt, ist die entwicklung des Prinzips der Fehlbarkeit, welches in der Berufsethik heimisch ist, nur dafür zuständig sich nicht den ideologien der autoritären zu unterwerfen. (wenn niemand sagt es ist falsch, muss es richtig sein). Das führt sofort dazu, dass eigenltich alles nicht richtig ist, einiges aber plausibel, einiges aber nicht.

von daher ist es plausibel dass das der komet holmes ist, aber es ist nie zu 100% sicher. oder bist du dir sicher, dass ich nicht in deinem Kleiderschrak sitze wenn du nicht hinguckst??

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankTheTank</i>
<br />Solange niemand beweist, dass es fal.sch ist, ist es eben richtig. Das ist das Prinzip der Fehlbarkeit, welches beim entwicklen der Verantwortungsethik/ Berufsethik aufgekommen ist... Wichtigste Vertreter sind: Karl Raimund Popper, Hans Jonas, Heinz von Foerster.

Vielleicht hilft es ja die Welt der Wissenschaft wirklich zu verstehen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
eine kleine Ergänzung:

Es geht hier nicht um Fehlbarkeit, das ist ein ein theologischer Terminus - genau ein kirchenrechtlicher Terminus, der sich auf die Lehräußerung des Bischofs von Rom in Sachen des Glaubens und der Moral bezieht - es geht hier um die Falsifizierbarkeit von Aussagen, d.h. um die prinzipielle Möglichkeit wissenschaftliche Hypothesen zu widerlegen.

Daraus abgeleitet wird dann etwa durch Hans Jonas eine Ethik, also eine methodologisch stringente Weise des Bedenkens von Handlung und Entscheidung offener Fragen, entwickelt.

Die Frage nach der Möglichkeitsbedingung des Erkennens mittels wissenschaftlicher Instrumente wurde zuerst durch Nicolaus Cusanus in seiner Schrift De Beryllo thematisiert, also ein schon sehr ehrwürdiger und in diesem Zusammenhang überraschend traditioneller Fragestrang, der noch immer nicht entschieden worden ist. Wir dürfen weiter dran stricken.

Klaren Himmel
Peter

Kant ist meiner Meinung nach spätetsten seit der erfindung der Atombombe sowas von überholt! aber naja,

es st schön mal über was anderes als irgendwelche tehnik sachen zu scchreiben

Warum ist Kant seit der Atombombe überholt?

Ich sehe es eher so, das "Sapere aude!" wichtiger denn je ist, gerade durch die Atombombe und andere Massenvernichtungswaffen, deren Einsatz nur durch die geistige Unmündigkeit der Massen möglich wird.
Gerade in einer Mediengesellschaft wie der unseren, in der die Menschen (systematisch? wer weiß [:)]) dumm gehalten werden (nachmittagsfernsehen, Bild, etc.) ist es wichtig, dafür zu sorgen, das die Gesellschaft aus selbstdenkenden Individuen besteht und nicht bloß aus Mitläufern.

zum thema wissenschaftl. Modell:
genau das meine ich ja. Ein Modell ist und bleibt nur ein Modell. Die einfachste logische (empirische) erklärung für einen Vorgang, eine Gruppe von Vorgängen. Was wirklich passiert ist ein Black box.
Wir können zwar im Rahmen des Modelles Physik oder Wissenschaft im allgemeinen mehr oder weniger verstehen, was im Universum passiert, aber ob das überhaupt im Universum passiert ist ne ganz andere Sache[:)].
Könnte ja sein, das jemand Käse auf der Linse hatte, als er die heute allgemein akzeptierte Theorie, das der Mond aus Biberkäse bestehe, postulierte. Könnte aber auch sein, das der Mond nur aus Fels, wie einige Spinner behaupten, besteht.[:D]
Was wir sehen, hängt von den Filtern unserer Wahrnehmung ab.
Wir Menschen sehen nur einen kleinen Ausschnit aus dem elektromag. Spektrum. Ohne Technik und ein paar cleveren Ideen hätte man die schwierigkeit das Universum nur mit diesem kleinen Teil zu erklären. Kämen bestimmt witzige und kreative Theorien bei raus.

Und ich glaube nicht, das sich gerade jemand in meinem Kleiderschrank versteckt, außer meiner Katze, aber wer weiß. [:D]
cs
jonny

Hallo,

Noch eine Anmerkung zu physikalischen Modellen.
Wie schon gesagt wurde, sind Modelle da, um Ergebnisse von Messungen miteinander in einen - mehr oder weniger sinnvollern - Kontext zu setzen.
Dabei ist aber nicht nur die Frage, ob das Modell richtig oder falsch ist bzw. ob es experimentell falsifizierbar ist, sondern auch, in welchen Grenzen es überhaupt gültig bzw. sinnvoll ist.

Beispiel spezielle Relativität und Newton:

Betrachtet man sich einmal die relativistische Energie einer Masse für Geschwindigkeiten, die klein gegen c sind, so erhält man neben der Ruheenergie E=m0*c^2 einen Term 1/2* m*(v/c)^2*c^2: die kinetische Energie nach Newton. D.h. die Newtonsche Theorie ist implizit in der Einsteinschen Theorie als Grenzfall für v/c -&gt; 0 enthalten.

Es macht also Sinn, nicht nur zu fragen, ob ein Modell, das ja immer nur eine Beschreibung der Wirklichkeit darstellt, gültig ist, sondern auch, in welchem Bereich es gültig ist.

Nur mal so als weiterer Denkanstoß.

Andreas

weil wir laut kant seit erfindung der atombombe auch atombomben hätten bauen dürfen!...

sich seines verstandes zu bedienen ist sicherlich nie schlecht, aber der spruch begründet keine ethik, sondern ist ehr ein motto! (finde ich)

Hallo ihr Wahrheitsuchende!

Ich habe hier für euch mal einen schönen Reim von H. Feisel, ich hoffe er gefällt[:)]

"Wahrheitsgemäß
von H. Feisel

Die Wahrheit die der Mensch vergaß die hat wohl ihr bestimmtes Maß,

mit dem die Wirkung irgendwann dem entsprechend messen kann.

Es kann der Mensch sich alle Zeiten dem entsprechend dabei streiten,

was die ganze Wahrheit ist und mancher Geist versteckt mit List,

dass er vielleicht, heimlich still, die ganze Wahrheit gar nicht will.

Die ganze Wahrheit, in der Form, übersteigt sehr weit die Norm,

die der Mensch sich, bis zuletzt, im Maßstab seiner Ansicht setzt.

Die Ansichten sind oft verschieden und die Welt hat es vermieden

über sich hinaus zu sehen. Die Welt will sich nicht eingestehen,

dass die Wahrheit wohl vielleicht endlos ewig weiter reicht,

als es augenscheinlich scheint. Wer jedoch weiter denkt, der meint,

dass die Welt nicht irgendwann dümmlich Weiterblicken kann.

Die Wahrheit die, die Welt so sieht, die aus ihrer Sicht geschieht,

die ist in der Welt entsprechend wissenschaftlich Bahnen brechend.

Doch versteckt vor ihrer Sicht zeigt sich die ganze Wahrheit nicht,

die ewig allen Raum regiert, auch wenn die Erde sich verliert.

Was muss als Wahrheit überragen, in ganz unerforschten Fragen,

auf die der Mensch nicht irgendwann eine Antwort finden kann?

Was ist die Wahrheit, die geschieht, die man in ferner Zukunft sieht?

Wenn diese Welt nicht mehr besteht und mit dem Kosmos untergeht,

was kann denn dann noch „All – gemein“ die ganze Wahrheit wirklich sein?

Was ist die Wahrheit nach der Zeit, bis in alle Ewigkeit,

wenn diese Wirklichkeit vergeht und schließlich einmal nicht besteht?

Was ist die Wahrheit tief im Raum? Die Menschheit die begreift das kaum.

Was ist die Wahrheit, das wird klar, die einmal vor dem Kosmos war.

Was ist die Wahrheit ohne Zeit, in grenzenloser Ewigkeit?

Wie will die Welt die Wahrheit fassen. Sie soll es besser unterlassen,

im falschen Anspruch ihrer Wahrheit, ohne eine echte Klarheit,

sich in der Menschheit, an viel Plätzen, maßlos weit zu überschätzen.

Gemäß der Wahrheit lässt sich sagen, die Menschheit sei zu hinterfragen,

die Wissenschaft der Weggenossen dabei auch nicht ausgeschlossen,

doch erst recht so mancher Thron und nicht zuletzt die Religion.

Was bedeuten sozusagen die kleinlichen beschränkten Fragen,

die der Mensch sich in der Welt, hin und wieder einmal stellt,

angesichts der Räumlichkeit einer großen Ewigkeit?

Die wahre Größe hat im Plan nichts vom dummen Größenwahn.

Doch der Mensch gibt sich die Blöße. Die Wahnvorstellung seiner Größe,

ist eine dumme Illusion und er vergreift sich oft im Ton,

wenn er aus seiner schlichten Sicht im Falsch von einer Gottheit spricht,

die er nicht erkennen kann. Das bedauert er noch dann,

wenn er dem wahren Geist nicht glaubt und sich darum die Sinne raubt."

CS

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Polarlicht</i>
<br />Guten Abend Zusammen!

Ich habe es da eher mit Kant...von wegen Mündigkeit...und eigener Verstand...und so!
Aber darum geht es nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
doch genau darum geht es:
In Kants Kritik der reinen Vernunft, da spielt nämlich Mündigkeit keine Rolle, sondern die Frage nach den Voraussetzungen des Erkennens.

Kant behauptet nämlich, dass mann bei allen Verstandestätigkeit unbedacht immer das mit setzt, was er transzendentale Aperzeption nennt: "Ich denke". Er hat also zwei Fragen: wer ist "Ich"? und, was ist "Denken"? Dabei spielen dann noch solche Fragen wie die Kategorien eine Rolle und diverse andere Fragen, die aber in diesem Zusammenhang zu weit führen.

Wichtig ist für Kant genau diese Erkenntnisvoraussetzungen auf ihren Einfluß beim Erkenntnisvorgang zu bedenken.

Zum Thema Kant und die Atombombe bin erheblich anderer Ansicht:
gerade diese Entwicklung legt Kants erste Formulierung des kategorischen Imperativs in der Grundlegung zur Metaphysik der Sitten doch nahe und fordert geradezu sich angesichts dieser Möglichkeiten noch einmal auf die Frage der Verantwortung im Umgang mit diesen Mitteln zu besinnen. Mir scheint er bei dieser Diskussion eher aktueller denn je.

Klaren Himmel
Peter

Klaren Himmel
Peter