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Seite: von 2

JensStark
Altmeister im Astrotreff


1333 Beiträge

Erstellt am: 27.11.2007 :  08:17:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Als relativer Neuling (mit einem GSO 8"-Dobson, einem kleinen Refraktir und dem Astromedia-Dobson:) ) mal eine, vielleicht triviale Frage:

Wenn ich mein GSO (für wenig Geld, klar) vergleiche mit beispielsweise diesem hier: http://www.starmastertelescopes.com/versa-scopes_v8.htm ist der Preisunterschied... merklich.

Sicherlich ist die Verarbeitung besser - aber was *sehe* ich mit dem Starmaster mehr?

Gruß,
Jens

200/1200 GSO Newton auf CAM. Celestron ED 80 und 102/1300 Mak von Skywatcher auf Fotostativ mit Mini-Giro. Astromedia-Dobson und Lidl-Fernglas.
Floating-Point-Test: Ist e^pi-pi = 20 ?

Bearbeitet von: JensStark am: 27.11.2007 08:17:28 Uhr

Copernicus
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6496 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  09:00:47 Uhr  Profil anzeigen
Moin Jens,

schwierig zu sagen - da müsste man in einer Nacht schon beide Geräte DIREKT mit einander vergleichen. Alles andere ist spekulativ.

Ich habe mal gelesen, dass bei Starmaster Spiegel eingesetzt werden die eine sehr gute Qualität haben sollen. Dies bedeutet u.a. dass der Spiegel eine extrem geringe Rauhigkeit besitzt was sich sicherlich bei entsprechendem Seeing bemerkbar machen wird.
Abgesehen von der sicherlich besseren mechanischen Ausführung bedeutet es vor allem für einen Beobachter vielleicht 10-20% bessere, kontrastreichere Bilder.
Aber dafür zahlst Du dann aber wesentlich mehr.....

Mir persönlich wären die Dinger dann doch zu teuer.

Viele Grüße

Copernicus

Bearbeitet von: am:
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Cereso
Anbieter

Deutschland
513 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  09:43:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Cereso's Homepage
Hallo Jens,

vorab - der Starmaster mit Zambuto-Optik und Feathertouch-Okularauszug sowie vielen anderen High-End Komponenten ist sicher ein tolles Gerät, und der Preis ist auch (für den, der auf diese Dinge Wert legt) gerechtfertigt.
Aber Du hast gefragt, ob man damit mehr sieht. Und darauf ist die Antwort: kaum mehr. An Planeten vermutlich etwas mehr Detail und weniger Streulicht, bei Deep-Sky fast unmerkliche Unterschiede. Mit einem Standard 10-Zöller sieht man vermutlich für weniger Geld mehr.
Für Anfänger ist ein GSO-Dobson zweifellos die bessere Wahl, als Mensch mit Freude an Perfektion, Handwerkskunst und liebevoller Verarbeitung ist der Starmaster (aber nicht nur dieser, da gibt es auch andere) Quell der Freude.

Grüße,

Carsten

Bearbeitet von: am:
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JensStark
Altmeister im Astrotreff


1333 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  10:24:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo ihr beiden,

Danke für die Antworten, welche meine Annahmen bestätigten :)
Ob die Sitze meines Autos nun mit Velours oder handgegerbtem Antilopenleder bezogen sind, macht nicht den wirklichen Unterschied. Klar, der Tubus ist etwas sperrig, die Rockerbox auch - aber niemand hindert mich, die Eisensäge anzusetzen und das Teil umzubauen. (Der gesunde Menschenverstand schon, ich habe zwei linke Hände.)

Mir ging es darum, herauszufinden, ob ich etwas übersehen hatte. Warum so ein Teil das vielfache eines China-Modells kostet, in einem Bereich, in dem es nicht nur an Lohnkosten liegen kann.
(Schade nur, daß GSO schon bei 12" aufhört, nicht, daß ich in der Lage wäre, da dann zuzuschlagen - und mir reichen die 8" noch sehr lange... Hoffe ich...)

200/1200 GSO Newton auf CAM. Celestron ED 80 und 102/1300 Mak von Skywatcher auf Fotostativ mit Mini-Giro. Astromedia-Dobson und Lidl-Fernglas.
Floating-Point-Test: Ist e^pi-pi = 20 ?

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7042 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  13:49:50 Uhr  Profil anzeigen
(==>)Jens,
Zitat:
Ob die Sitze meines Autos nun mit Velours oder handgegerbtem Antilopenleder bezogen sind, macht nicht den wirklichen Unterschied.

Bei der Innenauskleidung des Teleskoptubus würde es schon einen gewaltigen Unterschied machen Da wäre Antilopenleder eher kontraproduktiv.

(==>)Carsten,
Zitat:
Mit einem Standard 10-Zöller sieht man vermutlich für weniger Geld mehr.

Davon bin ich überzeugt.

(==>)Copernicus,
Zitat:
...Dies bedeutet u.a. dass der Spiegel eine extrem geringe Rauhigkeit besitzt was sich sicherlich bei entsprechendem Seeing bemerkbar machen wird.


Bisher hat noch niemand überzeugend nachweisen können, dass sich der Unterschied von "extrem geringer Rauheit" zur "normalen" Rauheit von Spiegeloptiken bei der Beobachtung bemerkbar macht. Dazu müsste erst mal definiert werden was denn extrem gering und was normal ist. Mit traditioneller Pechpolitur schafft man ohne große Mühe Rauheiten der Wellenfront von weit besser als 1/100 RMS lambda. Lt. Schroeder "Astronomical Optics" folgt daraus ein Abminderungsfakor für die Kontrastübertragung von 0,996. Einfacher gesagt, der Bildkontast würde wegen Rauheit schlimmstenfalls um 0,4% gemindert. Sehr wahrscheinlich machen sich Restfehler in Form von Zonen, sphärischer Aberration, Astigmatismus ect. eher bemerkbar, selbst bei sehr guten Spiegeln. Sinngemäß kann man das auch bei Suiter "Star Testimg Astronomical Telescopes" nachlesen.

Vor einigen Jahren hab ich einen Artikel von Zambuto gelesen indem er behauptet hatte, nur er würde Spiegel extrem glatt polieren. Amateuren z. B. sei dies gar nicht möglich, weil sie die beim Schleifen entstandenen Mikrorisse nicht auspolieren könnten. Er kann wahrscheinlich für sich im Anspruch nehmen, dass seine Spiegel statt der oben geschätzten 0,4% nur 0,04% Streulicht wegen Rauheit produzieren.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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geissinger
deaktiviert


1605 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  17:19:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche geissinger's Homepage
Hallo Jens,

ich bin sicher, dass man den Preisunterschied es an der optischen Leistung nicht festmachen kann. Dazu, und das wurde ja bereits mehrfach geschrieben, sind die Unterschiede wahrscheinlich nicht wahrnehmbar. Messbar bestimmt, aber nicht praxisrelvant.

Aber - die Mechanik gehört zu einem Dobson, wie eigentlich bei jedem Teleskop, zu einem mindestens genauso großen Anteil wie die Optik hinzu. Gerade bei Dobsons gibt es da extremste Unterschiede. Ich muss die alte Leier wieder auspacken, als ich das erste mal einen 12" GSO-Dob im Laden auch nur angefasst habe. Das ist einfach nur billig, schäbig, klapprig und eine Zumutung.
Angefangen beim alternativ schwergängigen / shiftenden OAZ, der wackligen, nicht VERNÜNFTIG nachführbaren Rockerbox bis hin zum ultradünnen Tubus.
Es nützt die beste Optik nix, wenn das Bild nur wackelt oder sich nicht gescheit scharfstellen lässt. DAS ist der wahre Unterschied zwischen Dobson und Dobson.
Ob der Preis für das schöne Starmaster gerechtfertig ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich jedenfalls werde mich nie wieder mit billigem China-Schrott rumärgern. Allerdings - es gibt genauso viel Mist aus anderen Produktionsländern - leider.
Man fragt sich, warum der Teleskopkram bei dem Preis teilweise dermaßen minderwertig ist.

Grüße
Rolf

Late at night, all systems go...!
www.stern-fan.de

Bearbeitet von: am:
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JensStark
Altmeister im Astrotreff


1333 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  18:56:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

Nun ist der Okularauszug anscheinend beim GSO nicht mehr SOO schlecht, was die Rockerbox angeht, setze ich vielleicht demnächst mal die Säge an und baue was aus besserem Material für wenig Geld. Was den Tubus angeht, ist der bei 8" vielleicht stabil genug. Ein Ausschwingen merke ich nur kurz bei sehr hohen Vergrößerungen im einstelligen Sekundenbereich, weiß aber noch nicht, wie ich die Ursache diagnostiziere.

Der billige Chinaschrott funktioniert jedenfalls erst einmal für mich. Starmaster als einzige Option? Ich hätte heute noch kein Teleskop. Und ich sage nicht, daß die Jungs überteuert sind - sicherlich spielt da alles in einer anderen Liga.

200/1200 GSO Newton auf CAM. Celestron ED 80 und 102/1300 Mak von Skywatcher auf Fotostativ mit Mini-Giro. Astromedia-Dobson und Lidl-Fernglas.
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Imageshare
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1039 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  21:23:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Imageshare's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: geissinger
Man fragt sich, warum der Teleskopkram bei dem Preis teilweise dermaßen minderwertig ist.



weil er dermaßen billig ist!

Hallo Rolf, Hi Leute,

also man muss mal schon das Kirchlein im Dorf lassen. Wie der ulkige Ammi schon sagte: You get what you paid for!

Also wenn man einen GSO, Skywatcher oder soetwas kauft, kauft man eigentlich immer nur den Spiegel und das andere Zeugs als Bastelbasis.
Kaufst Du allerdings einen Galaxy-Dobson, ist der doppelt so teuer und etwas besser verarbeitet. So geht die Geschichte dann endlos weiter.
Aber dieses Basteln ist auch die große Schule der Astrotechnik. Da lernt man sehr viel über sein Teleskop und wie es funktionieren sollte.

Aber über eines muss man sich klar sein: Ein Satz wie:
Zitat:

Ich jedenfalls werde mich nie wieder mit billigem China-Schrott rumärgern.



zeigt nur eines: Man hat sich schon geärgert. Das ging mir so und geht vermutlich hunderten anderen so. Aber warum?

Na ganz einfach: Die Hemmschwelle, gleich mal einige tausend auf den Tisch zu legen, ist für Durchschnittverdiener einfach zu hoch. Macht man das Hobby allerdings schon einige Zeit, kommt der Trend zum High-End-Equipment automatisch... und rotzverdorri, wo ist schon High-End?

Solche Marken wie Starmaster oder ASA sind etwas für den "endgültigen" Gebrauch. Wenn ich ganz sicher bin, nur noch so ein Gerät haben und nutzen zu wollen, dann kämen diese auch für mich in Frage. Nicht, weil man damit mehr sieht, sondern weil es einfach geil ist ein solches Gerät benutzen zu dürfen, sozusagen das letzte Teleskop in meinem Leben.

Umgekehrt gehen viele den Weg sich auf der China-Basis ein Wunschteleskop selbst zusammen zu stellen. Erst fliegt der OAZ weg und wird gegen JMI oder FeatureTouch getausch, dann fliegt der Tubus, die Rockerbox ist eh schon lange ersetzt und zum Schluss fliegt auch der Spiegel. Nicht weil der schlecht war, sondern weil "das Bessere immer der Feind des Guten" ist.

Und was sehe ich mit dem "High-End-Teleskop" mehr? Nichts, denn es sind Wolken!
Und wenn mal keine Wolken sind, dann sieht man nicht mehr, sondern genussvoller. Und sei es nur weil der Tubus samtig wie ein Kinderpo ist oder der OAZ so smooth fokussiert. Letztendlich freut man sich ein Loch in den Bauch, daß man genau dieses Teleskop hat, genauso wie der Anfänger als er sein erstes neues teleskop bekommen hat.
Alles nur eine Frage des Standpunktes...und der Entwicklung.

CS
Ulrich

Ulrich Wagner
1.KDCO /www.wagnerul.de
Kein Stern ist so rund, daß ich ihn nicht eirig kriege..und übrigens: schmutzig ist putzig!

Bearbeitet von: am:
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geissinger
deaktiviert


1605 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2007 :  23:07:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche geissinger's Homepage
Hallo Ulrich,

wahr gesprochen!
Das nennt man dann persönliche Teleskop-Evolution.

Stimmt, natürlich habe auch ich mich mit elendem China-Gelumpe rumgeärgert.
Das Schlimme ist nur, dass es fast keine Mittelklasse gibt.
Kennt ihr ein Mittelklasse 8" - 10" Dob? (O.K. Discovery vielleicht)
Es gibt halt nur Sau-Billig oder richitg teuer. Dazwischen wäre
interssant. Sowas wie solide, gut und einigermaßen günstig.

Bei den parallaktischen Montierungen ist es ähnlich.
Was gibt es denn in der beliebten und sinnvollen 10-15kg Zuladungsklasse?

HEQ5(?) - EQ6 - Losmandy G11- Takahashi EM-200 - Astro-Physics Mach1 GTO

genau in dieser preislichen Reihenfolge. Ich hab da lange gesucht und recherchiert.
Zwischen EQ6 und G11 klafft finanziell und qualitätsmäßig IMHO eine große Lücke,
zumindest wenn man fotografisch sinnvoll tätig werden will.

Grüße
Rolf

Late at night, all systems go...!
www.stern-fan.de

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Imageshare
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1039 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2007 :  00:22:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Imageshare's Homepage
Das hat er absichtlich gemacht, da bin ich mir sicher!! Das mit der G11!! Woher weis der das?

Hallo Rolf,

dank dem Dollarkurs und einer unbedachten Handlung eines Händlers gab es die G11 für 8h offiziell für 2150 Tacken. Das ist Mittelklasse wie ich sie mir vorstelle...vor mir stehen habe! Und wenn man sich jetzt die G11 für 2150 anschaut und daneben steht meine alte EQ-6, dann frage ich mich, was hier los ist. Die G11 ist feinste Arbeit, präzise gefertigt mit edlem finish. Die EQ-6 zusammengeknallt, drübergepinselt und was nicht passt wird mit Fett passend gemacht. Notfalls werden Schrauben angeknallt bis kurz vor den Abriss!

2150 gegen knapp 1000. Also in meinen Augen ist im Vergleich eine EQ-6 nur max.500 wert. Eine EQ-6 ist nicht schlecht, aber wie ich meine hier in D völlig überteuert.

Was also tun? Auf die großen Gewinne durch die hohen Absatzzahlen der EQ-6 verzichten? Oder doch lieber die Mittelklasse so verteuern, daß sich kaum noch einer diese leisten kann?

Letzteres war wohl bisher immer der Fall, denn z.B. in den USA existiert genau die oben besprochene Differenz, und da ist die G11 wesentlich weiter verbreitet und die Atlas (alias EQ-6) wesentlich weniger.

Genau das passiert auch bei Teleskopen. Bietest Du ein vernünftig gemachtes Teleskop zu einem fairen Mittelklassepreis an, musst Du gleichzeitig die Low-Budget-Klasse massiv verbilligen. Da das nicht geht, da die Chinesen mittlerweilen auch wissen wie man fachmännisch besch...t, wird also lieber die Mittelklasse angehoben. Zudem wechseln die Astros häufiger ihre Teleskope, was zu weiteren Umsätzen führt.

Ein japanisches Beispiel:

8"-Vixen-VC (Cassegarain) 1250.-
10"-Vixen-VC (Cassegarain) 3600.-
12"-Vixen-VC (Cassegarain) 13000.-

Wenn mir jetzt noch jemand erklärt, warum es um das dreifache schwieriger ist ein paar Linsen zu schleifen die kaum größer sind, dann halte ich die Klappe! Ok, etwas schwieriger wegen der anderen Öffnungsverhltnisse ja, aber wegen 2 jämmerlichen Zoll gleich das dreifache zu verlangen deutet auf eines hin:

10"-Geräte sind für den fortgeschrittenen, Mittelklasse suchenden Astro. Und der erbärmliche Kerl soll zahlen bis ihm schwarz wird!

Tja, eine preislich angepasste Mittelklasse wäre schon richtig fair, aber von fair kann man keine großen Gewinne realisieren!

In dem Sinne,

CS
Ulrich

Ulrich Wagner
1.KDCO /www.wagnerul.de
Kein Stern ist so rund, daß ich ihn nicht eirig kriege..und übrigens: schmutzig ist putzig!

Bearbeitet von: Imageshare am: 28.11.2007 00:25:07 Uhr
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Copernicus
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6496 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2007 :  11:43:15 Uhr  Profil anzeigen
Hey Ulrich,

Du hast es auf den Punkt gebracht ! Genau so und nicht anders schaut es aus. Bei Apochromaten ist es noch extremer - bis 4" noch bezahlbar (für mich) und dann ist es vorbei ;-(

Viele Grüße

Copernicus

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7042 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2007 :  01:12:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Copernikus,
Zitat:
Original erstellt von: Copernicus

Hey Ulrich,

Du hast es auf den Punkt gebracht ! Genau so und nicht anders schaut es aus. Bei Apochromaten ist es noch extremer - bis 4" noch bezahlbar (für mich) und dann ist es vorbei ;-(

Viele Grüße

Copernicus



wozu willst Du denn auch mehr als 4" APO? Die haben doch "kab"- Qualitäten

Z. B. machen sie sich exakt 4" große "Turbulenzzellen" über die größere Teleskope glatt ausrutschen.

Sie unterliegen auch sonst nur in sehr geringem Maße physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Insbesondere ist weder MTF noch die Beugungstheorie auf sie anwendbar. So etwas in der Art hab ich neulich beigebracht bekommen

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 12.12.2007 01:13:06 Uhr
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Copernicus
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6496 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2007 :  07:18:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

was bedeutet den "kab-Qualität" ? Und MFT sowie Beugungstheorie ?

Danke im voraus

Copernicus

Bearbeitet von: am:
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Joe_Malik
Meister im Astrotreff

Österreich
969 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2007 :  08:58:51 Uhr  Profil anzeigen
Guten Morgen!

Also ihr könnt mit Begriffen wie "billiger Chinaschrott" einem Skywatcher- oder GSO-Besitzer ja wirklich den Tag vermiesen. Na Schmäh. Als Schüler und künftiger Student brauche ich über ein Überdrüber-Teleskop in den nächsten Jahren wohl gar nicht erst nachdenken. Meinen 8" f/6 Skywatcher-Dobson hab ich jetzt seit knapp einem Jahr, und ich würde ihn wirklich nicht mehr hergeben wollen! Der Spiegel ist, wie vermutlich auch bei GSO, wirklich gut. Natürlich kann man die Mechanik als verbesserungswürdig betrachten. Aber ich zumindest kann bei 300x noch problemlos nachführen. Und grundsätzlich ist es doch so, dass, solange der Besitzer glücklich mit seinem Gerät ist, doch alles in Ordnung ist, oder?

Zitat:
Original erstellt von: geissinger


Kennt ihr ein Mittelklasse 8" - 10" Dob?


Hallo Rolf!

Die Lightbridge-Dobsons würde ich vielleicht in die Mittelklasse einordnen. Der Preis des 8"ers liegt mit rund € 550,- höher als bei Fernost-Produkten, und deutlich unter Starmaster & co. Auch die Verarbeitung ist m.E. in der Mittelklasse anzusiedeln. Der Spiegel stammt ja bekanntlich von GSO.

Die Starhoppers von Celestron wären dann so ca. "untere Mittelklasse", wie man bei Autos auch so schön sagt.

Everything's in order in a black hole. (Arctic Monkeys)

Mein Astro-Blog: http://under-favour-of-night.blogworld.at

Bearbeitet von: Joe_Malik am: 12.12.2007 09:00:50 Uhr
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BennyH
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1863 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2007 :  09:28:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BennyH's Homepage
Hi Christian,

naaajaaa ich würde die Lightbridge nicht in eine "Mittelklasse" einordnen, wie du selbst schreibst fällt der Spiegel vom selben Band, ist also auch eine astreine Fernostproduktion. Der Mehrpreis, der ja nicht allzu deutlich ist kommt wohl eher von der aufwendigeren Gitterrohrkonstruktion, die ich persönlich bei 8" überflüssig finde und die Lichtbrücke auch nicht leichter macht. Im Gegenteil, ich finde den Volltubus GSO in 8" sogar mechanisch brauchbarer als die LB, die hatte ich dieses Jahr mal in Hand und Auge und mit Okularen mit denen meine Standard-GSO-RB keine Probleme hatte ist die Lightbridge vorne übergekippt und der OAZ war mir zur schwammig, aber vieleicht hatte ich auch ein Montagsexemplar vor mir?

CS Benny


Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7042 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2007 :  11:07:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Copernikus,
Zitat:
Original erstellt von: Copernicus

Hallo Kurt,

was bedeutet den "kab-Qualität" ? Und MFT sowie Beugungstheorie ?

Danke im voraus

Copernicus



also, da ich irgend wann einmal Lehrer werden wollte aber nur Physikingenieur geworden bin versuche ich trotzdem mal sachdienlichen Aufklärungunterricht zu leisten. (Irrtum vorbehalten!)

1. "kab"- Qalität

"kab" steht für "kann alles besser". Wenn man die Lobeshymnen und sonstigen Stories von glücklichen Kleinapo- Besitzern hört, ist doch die Schlussfolgerung naheliegend, dass diese Röhren tatsächlich alles besser können als alle anderen Teleskope zusammen. Ich bin diesbezüglich zwar etwas skepisch, aber wenn bei diesen Apöchen nicht das unsagbar schlechte Preis/Leistumgsverhältnis wäre und mein Einkommen unlimitiert, dann würde ich mir glatt so ein Teil zulegen, ehrlich!

2. MTF und Beugungstheorie

Die Beugungstheorie gründet auf der Wellennatur des Lichtes. Mit der Beugungstheorie lässt sich z. B die Erscheinung von Beugungsringen bei der Abbildung punktförmiger Lichtquellen erklären. Daraus lässt sich wiederum in mathematisch komplizierter Weise die MTF berechnen. MTF steht für Modulations Tranfer Funktion. Zu Deutsch heißt es Kontrastübertragungsfunktion. Diese Funktion beschreibt das Verhältnis von Objektkontrast zu Bildkontrast einer Optik. Nach den Regeln der Physik wird bei jeder Optik die Kontrastübertragung und damit der Bildkontrast selbst bei perfekten Optiken umso geringer je enger die Objektdetails beieinander stehen. Nach der Beschreibung* der Leistungen vorgenannter Apos scheint diese Regel nicht zu gelten und sie bilden Sterne angeblich "nadelpunktfein" dazu noch auf pechkohlrabnschwarzem Grund ab. Außerdem ist das nach Bekundung der Entdecker solcher Eigenschaften ein ausschließliches Privileg von diesen Röhrchen. Das steckt vermutlich etwas ganz anderes dahinter als das was die Physik uns weismachen will.

Gruß Kurt

*Der Fairnis wegen sei gesagt, dass man derartige Beschreibungen nie oder höchstens sehr selten in professionellen Werbeschriften findet.




Bearbeitet von: Kurt am: 12.12.2007 11:18:05 Uhr
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