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 Nordamerika in Farbe im 20" ?
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PeterSurma
Meister im Astrotreff

Germany
564 Beiträge

Erstellt am: 19.09.2007 :  12:23:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche PeterSurma's Homepage
Ciao all,

Kann das sein, dass ich in NGC 7000 ganz leicht die rote Farbe sehe (Details siehe BB hier)? Haben andere BigDob-Jünger evtl schonmal visuell versucht Farbe im Nordamerika zu sehen ? (20" Dob f/4, Nagler 31mm ohne Filter, hatte sehr guten Himmel, Schwarzwald, fst>=6mag)

Eure Erfahrungen - auch negative - würden mich interessieren...

Gruss, Peter

http://www.eyes4skies.de

Bearbeitet von: PeterSurma am: 19.09.2007 12:31:12 Uhr

Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2457 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2007 :  16:47:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Hallo Peter,
Farbe habe ich mit 20 Zoll im NGC 7000 nie gesehen...
auch nicht mit 24 Zoll am Großglockner.
CS
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: am:
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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1431 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2007 :  17:05:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Hallo Peter,

am besten kannst Du das überprüfen, indem Du einen Kantenfilter verwendest, der erst kurz vor H alpha aufmacht (z.B. RG645). Wenn Du mit dem Filter irgendetwas von dem Nebel siehst, dann ist die Farbempfindung echt, da über 645nm nur noch die Zapfen zum Sinneseindruck beitragen.

Ich habe das vor ein paar Jahren mal mit einem 20" ausprobiert, an ein paar Nebeln. Lediglich am Orionnebel konnte ich schemenhaft etwas erkennen, trotz sehr guter Bedingungen und langer Dunkeladaptation. Die Dunkeladaption war ohne Rotlicht, damit sich auch die Zapfen adaptieren (die tun das allerdings nicht so effektiv wie die Stäbchen). Mehr dazu gibt es hier

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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GerdHuissel
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1539 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2007 :  17:25:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Peter,

bin seit 1993 immer mal wieder mit Spechtelfeunden und unserem gemeinsamen 30" Dob in den Alpen.
Auch bei wirklich guten Bedingungen haben wir bisher in NGC 7000 keine Farbe sehen können.
Wir haben aber auch nicht speziell darauf geachtet
Farbe im Orionnebel ist dagegen deutlich zu sehen.
Ein zartes Magenta im Aussenbereich und Grün im Zentrum.

Grüssle vom Gerd
Backnanger Sterngucker

Bearbeitet von: GerdHuissel am: 19.09.2007 18:11:10 Uhr
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PeterSurma
Meister im Astrotreff

Germany
564 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2007 :  18:47:01 Uhr  Profil anzeigen  Besuche PeterSurma's Homepage
Hi,
hm, danke für Eure Anmerkungen. Ich bin nur deshalb doch relativ sicher mit meiner Beobachtung, weil ich eigentlich auch gar nicht absichtlich nach Farbe geschaut habe. Es fiel mir unerwartet + plötzlich einfach auf. Wie beschrieben hab ich extra nochmal auf den Himmel nebendran geschaut und der war absolut neutral-grau. Und bei M27 sah ich auch absolut nichts...

Die meisten Leute schauen ja doch mit Linienfilter, deshalb ist es bisher vielleicht ja auch nicht aufgefallen ..? Vielleicht könnt ihr einfach das nächste Mal nochmal bewusst drauf achten + es nochmal checken ob Ihr wirklich nichts seht ?

(==>)Reiner
Mal schauen ob ich vielleicht so'n Filter irgendwo rumfliegen hab. Den Link les ich mal... ( - OK vielleicht bin ich ja doch schon ein Rhodopsin-Mutant :-)

(==>) Timm
Aber geguckt hast Du danach explizit ?

Danke + schöne Grüsse
Peter


http://www.eyes4skies.de

Bearbeitet von: PeterSurma am: 19.09.2007 20:27:51 Uhr
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PeterSurma
Meister im Astrotreff

Germany
564 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2007 :  19:17:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche PeterSurma's Homepage
Ciao Reiner

Hm, hab Deinen Link nochmal gelesen. Du durchblickst das ja sicher viel detaillierter + besser als ich, mit Deinen Rhodopsin-Forschungen in Freiburg. Dennoch:

NGC7000 ist ja riesig. Selbst wenn das Rauschen auf *EINEM* Zapfen zu gross ist um ein brauchbares S/N zu bekommen, so kann man ja die Signale von sehr vielen (!) Zapfen mitteln und treibt das S/N so möglicherweise über die Wahrnehmungsschwelle. Ist nur die Frage ob die S/N-Summations-Verschaltung hinter den Sehzellen effektiv genug ist, aber die Natur dürfte hier sicher ziemlich effektiv vorgegangen sein (z.B. um uns vor dem Fresstod durch Leoparden zu bewahren :-). Die hellen Stellen des NAN sind ja ca 2Grad gross, im Nagler 31 ist fast das ganze Bildfeld (80Grad) voll mit Nebel. Wieviele Zapfen liegen in diesem Raumwinkel auf der Netzhaut. N= Ziemlich viele, oder ? Wurzel aus N wird das S/N also besser... Das könnte die 5mag locker wettmachen !? (Zufällig hab ich vor ein paar Jährchen genau das gleiche per Software auf CCD-Aufnahmen für Ellipsen gemacht hier:-)

Man könnte das ja ganz leicht in einem Experiment (DFG Antrag ? :-)mit Probanden im Labor überprüfen ob der Photonenfluss-Grenzwert bis zu dem das Auge Farben wahrnehmen kann von der Grösse der farbigen Fläche abhängt. Und ich wette drauf, dass ja ! Es wäre sehr verwunderlich, wenn die Sehzellenverschaltung nicht so 'schlau' angelegt wäre, wo dort ja sogar z.T. Mustererkennung gemacht wird, wie ich mal gelesen hab.

Das wäre vielleicht ja auch eine mögliche Erklärung warum Gerd oben in (dem auch wieder sehr grossen !) M42 Farben sieht. Aber bei kleineren Objekten hört man eher weniger von Farben (kleiner Raumwinkel wenig Pixel)... D.h. das mögliche S/N auf dem CCD+Software oder eben auch bei der Wahrnehmung im Auge+Verschaltung hängt vom Photonenfluss/Zapfen (oder eben Pixel) UND von der Fläche (Zapfen-/Pixel-Anzahl) ab auf der dieser Photonenfluss reinkommt. Oder was meinst Du - gilt das vom CCD nicht auch für das Auge (zumindest im Prinzip) ?

Gruss, Peter


http://www.eyes4skies.de

Bearbeitet von: PeterSurma am: 20.09.2007 10:23:36 Uhr
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piu58
Meister im Astrotreff

Deutschland
925 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2007 :  08:25:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche piu58's Homepage
Die Erkennung von Farbe hängt von zwei Faktoren ab:
- einer vernünftigen Flächenhelligkeit
- einer angemessenen Mindestgröße des Objektes

Der Nordamerikanebel hat schon in kleineren Fernrohren eine genügend große Fläche, er passt ja nicht ins Gesichtsfeld der meisten Teleskope. Die Vergrößerung der Fläche durch größere Optik ist also nicht nötig, um mehr Wahrnehmung zu erhalten.

Und die Flächenhelligkeit kann ohnehin nicht erhöht werden. Wenn also im 8-Zöller nichts von Farbe zu sehen ist (und so ist es), dann wird es auch im 42-Zöller so sein.

Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe Pilz, http://piu58.bplaced.net/ ~ FG Kometen: http://kometen.fg-vds.de

Bearbeitet von: am:
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PeterSurma
Meister im Astrotreff

Germany
564 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2007 :  10:27:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche PeterSurma's Homepage
Ciao Uwe,

es ging in meinem Post um Reiner's Artikel mit dem unterschiedlichen Verhalten von Sehzellen, und wie das evtl zu umgehen sei.

Die reine Geometrie (Konstanz der FH) hab ich aber ja gar nicht in Frage gestellt. Du hast natürlich Recht: Wenn ein flächenhaftes Objekt formatfüllend ist in einem 8" f/4 und (somit auch) formatfüllend in einem 42" f/4 dann sind die Verhältnisse gleich, das ist schon klar. Insofern könnte man die Farbe bei Riesenobjekten in kleinen Teleskopen durchaus genauso sehen wie in grossen (bei gleichem Öffn.Verhältnis), ja. Ich wollte hier auch gar nicht etwa argumentieren, man bräuchte einen 20er, um die Farbe im NAN zu sehen. Nur hab ich einfach im 20er geguckt, deshalb.

Schöne Grüsse
Peter

http://www.eyes4skies.de

Bearbeitet von: PeterSurma am: 20.09.2007 10:48:38 Uhr
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Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2457 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2007 :  16:03:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Hi Peter,
klar schaue ich immer, ob ich Farbe sehen kann! Das ist ein besonderer Reiz beim 20-Zöller!
z.B.:
Bei den kleinen Pl's meist grünlich bis türkis, beim M42 leicht rötlich außerhalb und grünlich im Zentrum (eben erst mit Rolands 24er gesehen), sehr kräftig orange beim Homunkulusnebel (Eta Carinae)und sogar bei Kugelhaufen, nämlich gelblich beim Omega Centauri.
Beim NGC 7000 aber Fehlanzeige.
CS
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: am:
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PeterSurma
Meister im Astrotreff

Germany
564 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2007 :  16:56:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche PeterSurma's Homepage
Ciao Timm + all,

ja danke für die Anmerkung(en). Na, vielleicht hab ich mich ja doch geirrt. Es war in der Tat sehr schwach nur zu sehen. Ich werd's beim nächsten Mal nochmal checken, bzw mal andere Leute reinschauen lassen zum Quercheck. Mal sehen.

Schöne Grüsse
Peter

http://www.eyes4skies.de

Bearbeitet von: am:
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HelmutLang
Senior im Astrotreff

Deutschland
232 Beiträge

Erstellt  am: 21.09.2007 :  17:51:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo farbsuchende Sternfreunde!

Leider habe auch ich in meinem (18" f/4.45) Monocoloss auch noch keine Farbe (im 31mm ohne Filter) im NAN entdecken können!
Peter hat übrigens seine Vermutung richtig formuliert ("in NGC 7000 ganz leicht rote Farbe", nicht etwa "NGC 7000 in roter Farbe"), so dass der Einwand der "Flächenhelligkeit und Größe der HII-Region" nicht greift, da es ja sein könnte, dass der hellste Teil des Nebels (in diesem Fall Mexico, also eine Teilfläche, für die ja wiederum eine eigene Flächenhelligkeit ermittelt werden könnte), wenn man ihn herausvergrößert (bei 18", 31mm, 65x, Ap=7) doch "Farbe bekennen könnte"! Was in diesem Fall ja zu schön gewesen wäre!

Mit Grüssen aus dem Allgäu, wünscht Sternderlgucker Helmut allen c.s -besser- k.H.!

Dort, an jenem Ort, wo es am allerdunkelsten ist, ist Licht in Sicht!

Dort, an jenem Ort, wo es am allerdunkelsten ist, ist Licht in Sicht!

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