Statistik
Besucher jetzt online : 213
Benutzer registriert : 22074
Gesamtanzahl Postings : 1088537
Astroshop
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 Couder mit Photoshop
 Neues Thema  Thema geschlossen
 Druckversion
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  

suberidome
Senior im Astrotreff


249 Beiträge

Erstellt am: 30.09.2006 :  22:53:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

Mich beschäftigt seit einigen Monaten die Frage, wie man die Couder-Messungen vereinfachen könnte. Die Methode, die ich derzeit favorisiere, zeichnet sich aus durch

1) Reproduzierbarkeit 2) Tempo 3) Wegfall aller subjektiven Einflüsse

Das Verfahren ist eine Art "Pinstick ohne Pinstick", arbeitet mit Photos und überläßt das Suchen gleich-heller Zonen komplett dem PC. Es dient dazu, die Zahlen zu ermitteln, mit denen man anschließend Figure-XP füttert.

Es geht so: Man plaziert die Klinge im KM einer x-beliebigen Zone und macht ein Bild. Das könnte so aussehen:



Die Zone, in deren KM die Klinge auf dem obigen Bild stand, ist durch den Wechsel von Hell nach Dunkel markiert. In diesem Beispiel ist es der Ringwall bei 45%. Der Übergang ist so weich, daß das Vermessen schwierig ist. Leichter wird es, wenn man die folgenden Schritte anschließt:

Das Bild in Photoshop CS laden, im Menu Bild/Modus/Graustufen anwählen und das Bild nach Schwarz-Weiß umwandeln

Mit dem Rechteck-Werkzeug ein Segment markieren, das die rechte Spiegelkante und die interessierende Zone enthält:



Dann den Ausschnitt mit STRG-C in die Ablage übernehmen.

Mit STRG-N ein neues Fenster anfordern und

die vorgeschlagenen Abmessungen mit RETURN akzeptieren.

Mit STRG-V die Ablage in das neue Fenster kopieren

Im Menu <Bild/Arbeitsfläche drehen/Arbeitsfläche horizontal spiegeln> anwählen

Mit STRG-A alles markieren und das ganze Bild mit STRG-C in die Ablage übernehmen

STRG-W (ohne zu speichern) schließt das Bild und macht das ursprüngliche Spiegel-Bild zum aktuellen Fenster

Neue Ebene über dem Spiegel-Bild anlegen

Mit STRG-V den Spiegel-Ausschnitt in die neue Ebene kopieren. Jetzt müßte es auf dem Bildschirm so aussehen:



Im Ebenen-Fenster Deckraft auf 50% setzen.

STRG-Taste drücken, gedrückt halten, Cursor in das kopierte Spiegelsegment setzen und dieses Segment mit der linken Maustaste auf die andere Seite des Spiegels schieben, so daß dort Kante auf Kante zu liegen kommt

Im Ebenen-Fenster Deckkraft auf 100% setzen

Im Ebenen-Fenster in der Auswahlliste statt <Normal> <Differenz> anwählen

Mit diesem letzten Schritt präsentiert sich die Zone, in deren KM die Klinge stand, als schwarzer senkrechter Streifen. So sieht das Bild dann aus:



Man erkennt im Ebenenfenster die beiden Ebenen, die Deckkraft steht auf 100% und der Darstellungsmodus steht auf <Differenz>. Im Infofenster zeigen die beiden K-Werte den Schwärzungs-Grad der Pixel, auf denen der Cursor gerade steht. Hier sind es einmal 99% und rechts 89%. Das sind Maximalwerte, so daß man sagen kann, daß der Cursor den Übergang von Hell nach Dunkel markiert. Für die Übertragung in X-Koordinaten genügt ein weiterer Blick in das Info-Fenster. Dort steht ein X = 25,72. In Verbindung mit dem X-Wert für den linken und rechten Rand des Spiegels sowie den Spiegel-Durchmesser läßt sich dann die Zone mm-genau ermitteln.

In der Tat, das sind zahlreiche Bedienungsschritte, die man da innerhalb von Photoshop konzentriert und in der richtigen Reihenfolge vorzunehmen hat. Wenn man dann mit 7 Zonen arbeitet und zur Sicherheit 2 oder 3 Aufnahmen von jeder Zone macht, ist dieser Aufwand eigentlich eine einzige Zumutung. Gottseidank gibt es da in PS das Aktionen-Fenster: Ich zeichne die Bearbeitungsschritte des ersten Bildes auf und rufe dann bei den folgenden Bildern nur die Kommandofolge auf. Auf diese Weise habe ich von jedem der folgenden Bilder innerhalb einer Sekunde den schwarzen Streifen vor mir. Mit den X-Werten gehe ich in eine vorbereitete Excel-Tabelle und und habe, wenn ich gemütlich arbeite, ca 15 Minuten nach dem ersten Druck auf den Auslöser die Zahlen für Fig-XP. Das geht mit einem Affenzahn - das glaubt man gar nicht, wenn man nur die Pappdeckel kennt. Und obendrein reproduzierbar und ohne jeden subjektiven Einfluß.

Hier ein weiteres Beispiel von einem Parabolspiegel. Man sieht, daß die Streifen durchaus nicht immer so schmal ausfallen müssen wie im obigen Beispiel. Die Auswertung beeinträchtigt das aber nicht. Auch bei diesen breiteren schwarzen Zonen erkennt PS beim Überstreichen mit dem Cursor Gradienten und erlaubt innerhalb enger Grenzen die Identifizierung der Zonen.



Meine Erfahrungen mit diesem Verfahren beziehen sich bisher nur auf nicht-parabolische Spiegel. Da ergibt sich eine sehr gute Übereinstimmung mit anderen Verfahren. Bei parabolischen Spiegeln sollte es ebenfalls funktionieren. Für diejenigen unter Euch, die die langen Meß-Sitzungen genauso wenig mögen wie ich, ist es vielleicht eine Alternative. - Karl

Bearbeitet von: am:

Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10268 Beiträge

Erstellt  am: 01.10.2006 :  17:01:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Karl,
warum duplizierst Du nur eine Hälfte als Streifen und nicht gleich das ganze Bild. Damit hast Du dann die Möglichkeit Symmetriefehler im Bild zu erkennen. Ich habe leider gerade kein Fotomaterial zur Hand.
Ansonsten eine schöne Vorgehensweise, wie man aus der kontrastärmsten Zone (der Grauzone) die kontrastreichste macht.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

suberidome
Senior im Astrotreff


249 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2006 :  07:29:59 Uhr  Profil anzeigen
Hi Kalle

Stimmt, kann man auch gleich mit dem ganzen Spiegel machen. Da ergeben sich erhellende und irritierende Eindrücke. Ich hab's oben bei 3 und 9 Uhr vorgeführt, weil man es von der Couder-Maske her so gewöhnt ist.

Hier ein paar Eindrücke davon, was zu sehen ist, wenn man das Verfahren weitertreibt - diesmal Spiegel auf Spiegel:

Also: Im Anschluß an die oben genannten Bedienungsschritte erst mal im Ebenen-Fenster oben rechts in der Ecke das Menü aufklappen und

mit darunter liegender auf eine Ebene reduzieren

STRG-L ruft die Tonwert-Korrektur auf

Den rechten der 3 Schieber so weit nach links ziehen bis der Spiegel vollkommen überbelichtet ist und die Übergangs-Bereiche als dunkle Linien sichtbar bleiben.

Bei einem Parabolspiegel sähe die 70%-Zone dann so aus - wenn man Glück hat:



Oft präsentiert sich der Spiegel aber anders, nämlich so:



Man sollte erwarten, daß die Übergangs-Bereiche zirkulär verlaufen. Es sind wohl in erster Linie Luftschlieren, die dafür sorgen, daß die Linien gelegentlich Verwerfungen aufweisen, die die Verwertung vereiteln. Im obigen Bild ist das der rot markierte Bereich, während der grüne durchaus für die Messung in Frage kommt. Aus meiner Sicht ist das die Stärke dieses Verfahrens: An der Couder-Maske weiß man nie, ob man so eine Verwerfung und damit die Schliere statt des Spiegels mißt. Nur mehrere ermüdende Meß-Reihen mildern solche Fehler ab. Hat man dagegen diese Photos, kann man augenblicklich erkennen, welche Linien für das Vermessen des Spiegels taugen und welche nicht.

Hier ein sphärischer Spiegel mit ungestörtem Strahlengang: Die 3 Zonen jenseits der 50% verlaufen nahezu konzentrisch



Und ein weiterer, bei dem die Klinge im KM von gleich 5 Übergangszonen stand. Ein etwas unruhiger Verlauf, aber auf der Strecke von 3 nach 9 Uhr sind sie durchaus verwendbar (wenn man bei dem äußersten Ring ein Auge zudrückt).




Liebe Grüße - Karl


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

GeraldD
Mitglied im Astrotreff


95 Beiträge

Erstellt  am: 11.10.2006 :  14:59:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Karl,

ich bin begeistert: hab das grad für meine 250er Möchtegern-Prüfsphäre mit einer Photoserie nachvollzogen. Als Photoapparat lediglich eine Canon PowerShot A60, hat trotzdem zufriedenstellend funktioniert. In der Auswertung sieht man erhebliche Unterschiede schon bei nur zwei mit 0.05 mm Schnittweitendifferenz gemachten Photos. Die Genauigkeit bekommt man mit dem üblichen Coudermasken-Vergleich einfach nicht hin, mit den dabei schwerer wiegenden typischen Fehlerquellen wie Luftgewaber, Hornhautverunreinigungen, sich etwas Einbilden und schließlich sich selbst was in die Tasche Lügen. Ohne photographische Unterstützung ist meiner Meinung nach bei schnellen Spiegeln jenseits von 0,9 Strehl keine seriöse Messung möglich. Bei Deiner Photoshop-Auswertung kommt noch der grosse Vorteil der Objektivierung hinzu.

Zukünfig werd ichs fürs Herantasten ans Ziel natürlich weiterhin fix visuelle Messungen machen, solange es auf genaue Werte nicht so ankommt, für die letzten 80 nm wegzuschrubbelndes Glas dann aber Photo+Photoshop-Auswertung.

Beste Grüsse,
gerald





Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

suberidome
Senior im Astrotreff


249 Beiträge

Erstellt  am: 11.10.2006 :  20:20:23 Uhr  Profil anzeigen
Hi Gerald

Freut mich, daß es bei Dir so schön geklappt hat. Als ich das erste Mal die schwarzen Linien sah, wußte ich sofort, daß ich auf was wirklich Gutes gestoßen war. Hoffentlich bewährt sich das Verfahren weiterhin. Denn dann könnte man sich auch auf dem äußersten mm auf die Kurven von Fig-XP verlassen.

Einen kleinen Wermutstropfen will ich nicht verschweigen: Das Verfahren setzt voraus, daß rechte und linke Kante des Spiegels auf den Bildern sichtbar sind. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Ich habe reichlich Bilder auf der Platte, auf denen die eine Kante vollkommen im Dunkel des abgesunkenen Randes verschwindet. Auch eines der letzten Bilder aus Deinem aktuellen Projekt zeigt den Spiegel mit nur einer sichtbaren Kante. Man kann sich da auf zweierlei Weise behelfen. Die mühsame Variante geht so:

Im Werkzeugkasten das Rechteckwerkzeug auf Auswahlellipse-Werkzeug umstellen

Oben im Menu <Art> von <Normal> auf <Feste Größe> umstellen

Dann heißt es probieren: Oben im Menu die Pixelzahl für Breite und Höhe solange variieren bis der Kreis (das Ameisenlaufen) den Spiegel eng umschließt. Sobald es paßt, markiert man auf der Seite der verschwundenen Kante den äußersten Punkt der Ameisen mit einem Pinsel und gewinnt auf diese Weise einen Anhaltspunkt für die Lage der verschwundenen Kante. Wenn man sich etwas Zeit nimmt, geht das Pixel-genau.

Eleganter ist es wohl, bei 3 und 9 Uhr Markierungen anzubringen, die unabhängig von der Rand-Qualität immer sichtbar bleiben. Ich denke daran, rechts und links - salopp gesagt - zwei identische "Ohren" am Spiegel zu befestigen, die im Licht der LED - ähnlich wie die Kante des Lineals beim Lineal-Test - ständig leuchten. Wenn man die dann zur Deckung bringt, kann man sicher sein, daß die beiden Kanten ebenfalls aufeinander liegen. Was für Markierungen das sein werden, weiß ich noch nicht. Da experimentiere ich noch. Beim nächsten Treffen der Ruhrpott-Schleifer kann ich sicher mehr dazu sagen. Bis bald - Karl




Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 11.10.2006 :  21:03:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Hallo,
Das sind tolle experimente. Ich hab so was auch mal mit Photoshop gemacht indem ich ein Bild ins Negativ verkehrt habe und beide Bilder dann addiert habe. Da bleibt dann die gesuchte Zone als dunkler Ring stehen, natürlich nur wenn es sich auch in etwa um eine Parabel handelt.
Es sieht so ähnlich as wie ein Drahttest. Die Zonenlage kann dann aus dem Bild ausgemessen werden.
Es gibt auch ein Programm das dieses Verfahren benutzt und direkt die Bilder zum Auswerten verwertet. Ich muß mal rumstöbern wo ich es habe.
Grüße an alle, marty

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

GeraldD
Mitglied im Astrotreff


95 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2006 :  13:33:06 Uhr  Profil anzeigen

"Das Verfahren setzt voraus, daß rechte und linke Kante des Spiegels auf den Bildern sichtbar sind"

hallo Karl,
das hab ich nicht verstanden: das horizontal gespiegelte Bild legt man mit 50% Deckkraft über das ursprüngliche und verschiebt dann so, bis das Gesamtensemble vom optischen Eindruck her kreisrund ist, Deckkraft dann wieder auf 100% und dann die Differenzbildung und fertig. Den zweiten Rand braucht man da nicht unbedingt zu sehen. Die schwarze Zone gleicher Schnittweite mißt man sowohl am rechten als auch am linken Rand und siehe da: beide haben fast die gleiche Position! Was bei dem genauen Übereinanderlegen auch noch hilfreich ist, das ist wenn man auf dem Photo die Spiegelung der Lichtquelle quasi als Mittenmarkierung sehen kann.

Hab grad noch ein bisschen rumprobiert, was passiert, wenn man stattdessen nur vertikal spiegelt, das Ergebnis sollte ein Maß für die Fluktuation bei den erhaltenen Differenzhelligkeiten ergeben.

Und noch ein Vorschlag für eine Testreihe auf systematische Fehler: bei feststehendem Abstand der Messerklinge diese unterschiedlich weit reinfahren und die Veränderung mit mehreren Bildern dokumentieren. Sollte dann nach der Photoshop-Differenzauswertung dabei nicht für jedes Bild das gleiche Ergebnis rauskommen!?

Beste Grüsse,
Gerald



Bearbeitet von: GeraldD am: 12.10.2006 14:53:56 Uhr
Zum Anfang der Seite

suberidome
Senior im Astrotreff


249 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2006 :  15:49:25 Uhr  Profil anzeigen
Hi Gerald

"Bis das Gesamt-Ensemble kreisrund ist" - tolle Formulierung. Wenn Du das schaffst, herzlichen Glückwunsch. Ich jedenfalls traue es mir nicht zu. Denk doch nur mal an den Mond einen Tag vor oder einen Tag nach Vollmond. Wenn man das Datum des Vollmonds nicht zufällig kennt, hat man am Tag davor und danach seine liebe Mühe zu erkennen, ob er nun kreisrund ist oder nicht. Der Mensch hat keinen Sinn für das Erkennen des perfekten Kreises. Und daher wirst Du beim Zusammenschieben zweier Halbkreise zu einem Vollkreis sicher Fehler im mm-Bereich machen, wenn Du Dich allein auf Dein Augenmaß verläßt. Diese Ungenauigkeit ist unnötig, wenn sie vermeidbar ist.

Die vertikale Spiegelung habe ich mir auch schon überlegt. Daß da irgendwas bei rauskommt, erkenne ich im Moment nicht. Kann aber gut sein, daß ich da ein Brett vor dem Kopf habe.

Zu den Tests bei feststehender Klinge: Stimmt, das könnte man so machen.

Zur Frage, ob die Lichtquelle in der Mitte als Orientierung dienen kann: Guck Dir mal in meinem ersten Posting aus diesem Fred die 5 Streifen mit Lichquelle an. Das ist Dein Spiegel, geknipst auf meiner Anlage. Kante liegt haargenau auf Kante. Wenn dann die Lichtreflexe nebeneinander und nicht aufeinander zu liegen kommen, können sie dann noch als Orientierung dienen? Man hat eher den Eindruck, daß die Lichtreflexe nur ganz in der Nähe des Spiegelzentrums liegen, aber eben nicht genau drin.

Nachtrag: Es ist wohl eher die gerade Kante des Lichtreflexes, die die Spiegelmitte markiert. Wenn man da Reflex-Kante an Reflex-Kante legt, müßte sich auch ein Vollkreis ergeben. - Grüße - Karl

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

GeraldD
Mitglied im Astrotreff


95 Beiträge

Erstellt  am: 16.10.2006 :  15:49:48 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Karl,

hab Deine Photoshop-Methode am Wochenende an meinem 115er f4.4 Sucherspiegel getestet, hier meine Erfahrungen (jetzt in 112er umbenannt, weil man die Fase abziehen muss, denn Dein Verfahren erlaubt in der Tat gerade am Rand das Messen im schier unglaublichen Null-Komma-Millimeter-Bereich für die Position der Zone gleicher Schnittweite!):

Serie von digitalen Photos im Schnittweitenabstand von 0,1 mm gemacht.
1. wichtige Feststellung: es kommt durchaus darauf an, wie weit man
die Schneide reinfährt; ist ja auch logisch, sonst könnte man die Schneide auch ganz weglassen. Nein, der Schatten der Schneide muss unbedingt über den Bereich ragen, in dem man eine für die eingestellte Schnittweite passende Zone erwartet. Aber auch nicht zu weit, sonst wird alles nur schwarz. Also Schneide so weit reinfahren, bis das Bild möglichst Kontrast- und Struktur-reich ist.

2. Feststellung: kreisrundes Übereinanderlegen der Bilder ist auch ohne Markierungen möglich, einfach mit Geodreieck auf Bildschirm kontrollieren.

Wie oben schon geschrieben, ist es faszinierend, wie man mit dem Verfahren besonders am Spiegelrand hauchdünne Linien gleicher Schnittweite bekommt und deren Position mit dem Photoshop-Tool genauestens ablesen kann.

Dafür hatte ich mehr zum Zentrum hin, so ab Radius kleiner 25 mm Probleme, eine Zone auszumachen. Hatte das dann so interpretiert, dass hier näherungsweise die gleiche Schnittweite vorliegt und entsprechende Messpunkte in FigureXP eingetragen. Insgesamt 15 Messpunkte! Ne Menge für so einen kleinen Spiegel! Dachte, mit so vielen, und im Randbereich ultragenauen Messpunkten, gibt das auch ein besonders genaues Ergebnis, das da lautete Strehl 71%.

War natürlich enttäuschend. Entspricht zwar dem, was Du selbst an dem Spiegel vorher schon mal mit Deinem älteren Verfahren des Abgleichs mit gestanzten Löchern (so was wie Photoshop-Pinstick) gemessen hattest, aber unterscheidet sich doch erheblich von dem, was ich visuell mit der 5-Zonen-Coudermaske gemessen habe: nämlich Wunsch-Werte zwischen 88 und 94 % Strehl. Tja, was stimmt denn nun mehr? Dein an sich objektives und unbestechliches Photoshop-Verfahren, oder das gängige visuelle Couder-Masken-Verfahren mit persönlichem Zurechtbiege-Faktor?

Nach einigem Rumprobieren und Gegenchecken fand ich dann heraus, dass es lediglich an dem Bereich innerhalb des 25 mm Radius lag (der Bereich der ohnehin weitgehend unter dem Fangspiegel liegen wird): Kombiniere ich 10 Photoshop-Messwerte für die Zonen 25 bis 56 mm mit Werten aus der visuellen Couder-Bestimmung für den inneren Bereich, dann hab ich plötzlich wieder meinen 90% Strehl

Das ist nun vom Verfahren her allerdings unbefriedigend, wir wollen schließlich komplett objektive Werte haben. Woran lags also bei den inneren 25 mm? Ganz sicher muss man für den inneren Bereich zu Photoserien im Schnittweitenabstand von 0.05 mm übergehen, die zu findenden Schnittweitendifferenzen sind dort ja auch deutlich geringer als im Außenbereich.
Vielleicht überstieg die notwendige Auflösung auch ganz einfach das Vermögen meiner recht einfachen Canon A85, mit einer Spiegelreflex und ordentlichem Objektiv dürfte das dann kein Problem mehr sein. Ich werde diese Woche noch mal eine Photoserie speziell des inneren Bereichs schießen.

Bis denn,
Gerald

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

GeraldD
Mitglied im Astrotreff


95 Beiträge

Erstellt  am: 16.10.2006 :  16:49:58 Uhr  Profil anzeigen
Hier zur Verdeutlichung das FigureXP Ergebnis (mit dem im vorherigen Beitrag erwähnten problematischen inneren 25 mm Bereich).

deutlich wird hier, dass man die Schnittweite bei diesem Verfahren einstellt, dann die Position der Zone abliest und diese als effektiver Radius in dei FigureXP Eingabemaske eingibt.


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
  Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
 Neues Thema  Thema geschlossen
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.55 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?