Welche Striche - welches Ergebnis?

Hallo Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich benutze ein Tool mir 38 cm Durchmesser (Spiegel: 46cm), und ich glaube das ist mein Dilemma.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau! Das Tool ist für TOT Arbeit viel zu groß und arbeitet ständig Richtung Sphäre bzw. bei Konzentration auf die Mitte hinterlässt es eine sphärische Mitte + zurückgebliebenen Rand.

Um gezielt TOT zu parabolisren, braucht man ein ca. 35-45% Sterntool, bei dir also ca. 20 cm. Damit wird es garantiert keine weiteren 225 Foucaultbilder brauchen[8D]

Hallo Thomas !
Mit diesem Werkzeug kannst du die Mitte nicht ausbaggern ohne die zuvor erreichte Korrektur zu zerstören. Bei meinem 460 ger Habe ich mit den vollen Polierer die Sphäre und dann die Randzonen auf den Schnittweitenwert der Parabel poliert. Vom Rand einwärts konnte ich nur mit einem 20 cm Polierer arbeiten, in der Mitte gar nur 14 cm Werkzeug.
Zu kleine polierer würde ich vermeiden um sich keine Zonen einzufangen.
Grüsse

Hallo Leute,

gerade lese ich die Msg's hier von euch, da bekomm ich ja richtig Angst von dem was mich das so erwartet. [:0]
Bin zwar noch nicht so weit wie ihr,aber das kann ja heiter werden.

Hallo Thomas,

eine generische Auflistung der Striche kann ich nicht liefern, dazu spielen zu viele Parameter rein, die man schwer eindeutig fassen kann (Druckverteilung, wie fasse ich das Tool an, Temperatur, Poliermittelmenge, Strichlänge, Rotation des Tools...). Aber vielleicht helfen folgende allgemeinen Hinweise (alles gültig für Arbeitsweise TOT):

1.) Viel Mitte über Mitte oder knapp ab der Mitte vorbei höhlt die Mitte stärker aus, exzentrische Striche näher zum Rand bringt mehr Korrektur in die Randzonen. Wenn am Anfang die Mitte nicht vertiefen will, mache ich zu Beginn der Parabolisierung einseitigen Kantendruck. Kurz vor Schluss Kantendruck möglichst vermeiden, um eine möglichst hohe Glätte zu erhalten.

2.) Je kleiner das Tool ist, um so schärfer vertieft es Richtung Parabel, um so größer wird aber auch die Gefahr von Zonenbildung oder anderer Unregelmäßigkeiten (Rauhigkeit). Um mit zu kleinem Tool die Zonenbildung zu vermeiden, muss man die Strichführung systematisch variieren können, was nicht einfach ist. Wenn's mit deinem 15 cm Tool zu zonig wird, würde ich dringend zu einem 20 cm Tool mit ruhig stärkerer Sternausprägung raten. Das funktioniert für 40-100% des Spiegelradius garantiert zonenfreier. Sollten dabei die inneren 40% zu sphärisch (zu wenig Korrektur) erhalten, kannst du diese gezielt mit deinem 15 cm Sterntool ausbaggern.

3.) Eine einmal entstandene Zone kriege ich nur raus, wenn ich gezielt die Nachbarzonen bearbeite. Das große Tool arbeitet in den inneren 80% Spiegelradius erst generell Richtung Sphäre und glättet erst dann die Zonen aus (so ist es bei mir jedenfalls meistens). Dann ist aber die Kurve wieder hin und man fängt von vorne an. Das hat was von Mensch ärgere dich nicht: "Gehen Sie zurück über los". Ein großes Tool ist gut zum Glätten von Rauhigkeiten, aber nicht von Zonen (außer vielleicht der Randzone)

==&gt; Xeraph:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bin zwar noch nicht so weit wie ihr,aber das kann ja heiter werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wer hat denn behauptet, dass ein 18" f/4,x ein lockerer Spaziergang ist? Ich jedenfalls nicht. Ich würde es eher mit einem Marathonlauf unter 3 Stunden vergleichen. Wenn man's aber geschafft hat und sich Mr. Cyrrus zum ersten Mal über das Okular schlengelt, ist alles vergessen. Das ist wie ein Haile Gebrselassie durch das Brandenburger Tor rennen.

Also, auf gehts!

Hallo Thomas,

&gt;Ich würde mich freuen, wenn mal ein paar Leute eine ähnliche Auflistung der Striche mit ihrem Effekt posten würden.

Ich finde die Auflistung in Texereau's "How to make a Telescope" ganz nützlich. In der zweiten Ausgabe steht's auf den Seiten 92 und 97.

Gruss
Michael

Hallo Thomas,

&gt; Decken sich die Beschreibungen mit deinen Erfahrungen? Die Striche, die dort beschrieben werden bewirken bei mir nicht das, was sie sollen, ...

Meine letzten Erfahrungen liegen schon ein paar Jahre zurück, aber soweit ich mich erinnere wirken die Striche ungefähr so wie sie im Buch beschrieben werden.

&gt; sie wirken fast alle auf die 70%-Zone.

Das liegt in der Natur der Sache. Wenn der Spiegel bereits teilweise parabolisiert ist, dann ist bei der 70% Zone ein Berg (bezogen auf eine Sphäre) und fast alle Striche tendieren dazu vorzugsweise den Berg abzutragen.

Gruss
Michael

Hallo Freunde,

das Problem ist bekannt. Je größer und lichstärker ein Parabolspiegel ist desto schwieriger wird es eine glatte Oberfläche zu errreichen. Vielleicht ist ein Polierwerkzeug nach folgendem Schema zum Glätten geeignet, schon erfunden oder funktioniert nicht[8)]:

Als elastische Zwischenschicht wäre vielleicht Gummi oder Mooshummi geeignet. Grundplatte (= Schleifwerkzeug) und Träger könnten aus Metall oder Glas bestehen. Die Form und Anzahl kann man wohl in weiten Grenzen frei wählen. Ich kann mir auch vorstellen, dass man mit einem derartigen Tool durch geeignete Strichführung mit Kantendruck sogar die Parabolisierung hinbekommt.

Gruß Kurt

Hi Kurt,
warum nicht nur eines der Sechsecke nehmen und nacheinander die Strichbewegungen der Subtools Deines "7-fach-Tools" abfahren. Dauert halt sieben mal so lang, dafür ist die Wirkung des Sub-Sechsecks bestens bekannt. Zeit ist bei uns Amateuren doch das geringste Problem. [:)].
Gruß

Hi Kalle,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Hi Kurt,
warum nicht nur eines der Sechsecke nehmen und nacheinander die Strichbewegungen der Subtools Deines "7-fach-Tools" abfahren. Dauert halt sieben mal so lang, dafür ist die Wirkung des Sub-Sechsecks bestens bekannt. Zeit ist bei uns Amateuren doch das geringste Problem. [:)].
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
nach meinen Erfahrungen mit div. Subtools würde man sich dabei "totmessen" bevor man die Rauheit in den Griff bekommt. Obiges "Verbundwerkzeug" bringt wahrscheinlich eine sanftere Kraftverteilung über die Spiegelfläche und damit weniger Tendenz zur Rauheit und Asti. Das ist natürlich rein spekulativ und gehört ausprobiert. Mit einen einzelnen Subtool kann man bekanntlich nicht MOT polieren. TOT ist nach meinem Gefühl eine der Quellen für heftigen Asti.

Mir "droht" ein neues Projekt 16" Cassegrain mit f/4 HS (Opiskop II, parallaktisch mit Ohrensessel[:D]). Spätestens dann werde ich das Verbundwerkzeug erproben, wenn nicht vorher einleuchtende Argumente dagegen auftauchen.

Gruß Kurt

Hi Kurt,
bei so einem - ich sag mal - federnd gelagertem Multi-Tool ist die Srichlänge eingeschränkt. Mehr als die Hälfte eines Durchmessers der Sub-Tools darf man keinen Überhang haben, sonst drückt sich das freiliegende Subtool schräg (als "Kantenhobel"). Und das ist dann auch schon ein "ganzer Strich".
Gruß

Hi Kalle
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei so einem - ich sag mal - federnd gelagertem Multi-Tool ist die Srichlänge eingeschränkt....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das hab ich mir auch schon überlegt. Wenn nichts schlimmeres passiert ist trotzdem einen Versuch wert, mit entsprechend angepasster Strichführung.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

der Einwand von Kalle scheint mir berechtigt. Wenn das federnd gelagerte Element über den Spiegelrand hinausgeht, dann wird der Druck auf die Kante grösser. Ein abgesunkener Rand wäre die logische Folge.

Gruss
Michael

Hallo Leutz

Für alle, die mal einfach ausprobieren wollen, was so beim Polieren und parabolisieren passiert habe ich da den Politursimulator von Martin Cibulski
http://martin-cibulski.de/atm/…ng_simulator/index_de.htm

Hab den mal beim Googeln gefunden. We lust hat kann ja mal ein wenig damit rumspielen und mal mit seinen Erfahrungen vergleichen.

Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
<br />Hallo Kurt,

der Einwand von Kalle scheint mir berechtigt. Wenn das federnd gelagerte Element über den Spiegelrand hinausgeht, dann wird der Druck auf die Kante grösser. Ein abgesunkener Rand wäre die logische Folge.

Gruss
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
mir ist schon klar, dass da etwas anderes passieren muss als bei einem normalen full size Tool. Ich hab mir soeben Material für den Bau eines Tools gemäß Skizze besorgt. In einigen Tagen weiß ich mehr und werde davon berichten...

Gruß Kurt

Hallo Kurt,
hinsichtlich der Elastizität käme auch Silikon in Frage. Wenn man schon mal eine Tube zu Hause hat, könnte man das elastische Verhalten doch kurz mal austesten. Frei nach dem Motto: Um wieviel drückt sich so ein quadratzentimetergroßer Blob (1mm dick) bei 100 Gramm Gewichtszunahme zusammen... etc. pp. Das Ganze auf die Abweichungen zwischen Sphäre und Parabel (sorry darf auch eine Hyperbel sein) umrechnen. Es geht doch nur um Hubwege im Nanometer-/Mikrometerbereich. Vorteil von Silikon gegenüber PU-Schaum o.ä.: Es saugt sich nicht voll mit Wasser.

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Erdi</i>
<br />
W-Striche TOT Ü-hang: 1/3 Länge: 1/3 --&gt; 70% Zone abflachen
Tangential TOT Ü-hang: max. Länge: max --&gt; Rand abflachen

Kein Strich TOT gefunden, der die Mitte gleichmäßig vertieft.

W-Striche MOT Ü-hang: max. Länge: max --&gt; 70% Zone abflachen
Tangential MOT Ü-hang: max. Lange: max --&gt; Mitte überproportional vertiefen

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Nochmal zu den Strichen: Wenn du mit einem größeren Subsizetool parbolisierst, dann hilft auch die "Methode des lokalen Drucks". Du drückst etwas auf den Rand des Tools wenn dieser im Bereich des Spiegelzentrums ist welches du vertiefen möchtest. Die kleineren Tools wurden ja schon beschrieben. Dabei besteht natürlich die Gefahr dass die Oberfläche zonig und unregelmäßig wird. Da hilft die Anwendung von Chaosstrichen, auch mit dem kleinen Tool. (Melde mich aus dem Urlaub zurück)
Grüße marty

Hallo Freunde,

hier meine Erfahrung mit der oben skizzierten Polierschale.

Um herauszufinden wie es übehaupt arbeitet hab ich einen 10“ f/6 Spiegel als Testobjekt verwendet. Der sah vor dem Test so aus:

Nach einer Stunde Polierzeit mit der neuen Polierschale bei ca 3 cm Strichlänge MOT:

Wie man sieht ist der vorher bereits vorhandene abgesunkene Rand deutlich verstärkt, dazu kommt noch ein deutliches Loch in der Mitte:

Eine weitere Runde mit 30 min TOT hat das Bild nicht verändert.

Kalle hat ganz offesichtlich recht mit seiner Einschätzung:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei so einem - ich sag mal - federnd gelagertem Multi-Tool ist die Srichlänge eingeschränkt. Mehr als die Hälfte eines Durchmessers der Sub-Tools darf man keinen Überhang haben, sonst drückt sich das freiliegende Subtool schräg (als "Kantenhobel"). Und das ist dann auch schon ein "ganzer Strich".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Fazit: zum Glätten eines parabolisierten Spiegels nicht geeignet.

Trotzdem war der Versuch nicht ganz sinnlos, weil ich hier erstmals erfolgreich Granitplatten zugeschnitten hatte. Das ging wirklich wie das Katzenmachen:

Nach ca. 20 Minuten waren die 7 Sechsecke aus 7,5 mm dicken Granitfliesen (SW 80) mit der Flex fertig ausgeschnitten.

Als Werkzeug wurde eine dünne Diamant- Trennscheibe verwendet. Ich kann mir vorstellen, dass man aus diesen oder auch dickeren Granitplatten sehr schnell und preiswert passende Granit- Schleifschalen und Polierschalen zuschneiden kann. Die müssen ja nicht exakt rund sein.

Gruß Kurt

Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber mir ist gerade was aufgefallen :

.... Nach 1 Stunde mit Tool "X" .....

Eckwert vorher : Lambda / 4
Eckwert nachher :Lambda / 3

Ich habe ganz normales Cerox vom Stathis und das Pech kommt auch von ihm, die Anfangsbedingungen sind also gleich.
Aber in einem unterscheiden wir uns gewalig : Ich poliere max. 10 Minuten und erziele da ( wenn ich mal etwas mehr Druck ausübe ) Abweichungen &gt;= 0,8 Lambda ! Daher ist der Schluss wohl berechtigt, dass ihr einfach zulange poliert !
So wie ich das sehe, hämmert ihr jedesmal eine neue Form in den Spiegel statt Zonen zu korrigieren.
Ein Beispiel : Gestern habe ich das Zentrum bei 0,1 Lambda gehabt, den Rand aber bei 0,35 Lambda. 3 Minuten TOT <b>OHNE</b> Druck COC 1/2 : Beide Bereiche bei o,25 Lambda. Und das mit einem Fullsize- Tool ! Heute Abend ( nach 24 Stunden Auskühlen ) gehe ich auf 3 Min COC 1/2, ohne Druck + 1 Min. Chaos. Zu erwarten ist, dass sich das Ganze auf 0,2 Lambda abgeflacht hat.
Bisher konnte ich meinen Erwartungen immer trauen, nur meiner Geduld nicht.

Meinen ( bescheidenen ) Erfahrungen zurfolge hat das Einarbeiten von Zonen primär nichts mit Druck oder Verkantung zu tun. Ob TOT oder MOT, immer hat das Sandwich das Bestreben, eine Sphäre zu erzeugen. Durch unterschiedliche Drücke und Spiegelführungen werden nur unterschiedliche Bereiche des Spiegels geringfügig aufgeheizt, was an diesem Stellen zu einem vermehrten Abrieb führt ( eildiweil das Sandwich ja eine Sphäre möchte ).
Ich habe inzwischen auch mit einem anderen Brauchtum gebrochen : Dem herumgehen um den Tisch. Jede Sitzung halte ich das Tool starr in seiner Position, während ich ( MOT ) den Spiegel nach etwa 5-10 Strichen um 10 Minuten weiterdrehe. Erst nach einer vollständigen Umdrehung des Spiegels wird das Tool um 90 ° weitergedreht. So vermeide ich die während der nächtlichen Wanderungen um den Tisch entstandenen Astis, die oft nur mit genausoviel Asti wieder wegzubekommen waren ;).

Zusammenfassung : Ihr poliert zu lang.

E.Z.

Hi E.Z.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zusammenfassung : Ihr poliert zu lang.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Es ging hier darum die Wirkung der segmentierten Polierschale bei "normaler" Arbeitsweise festzustellen. Das Ding fördert bereits s bei relativ kurzen Strichen den abgesunkenen Rand. Das war die Kernfrage Frage bei dem Experiment.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> eildiweil das Sandwich ja eine Sphäre möchte ).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dann dürfte sich aber die abgesunkene Kante nicht verstärken, was aber ganz eindeutig passiert ist. Bei einer Standard- Polierschale ca. 1/4 Strichen und ca. 16 Striche/min wird man in aller Regel keinen deutlich abgesunkenen Rand produzieren können.

Wenn ich in echt parabolisiere prüfe ich ebenfalls je nach Fortschritt nach wenigen Minuten Polierzeit.

Bei mir wird übrigens der Spiegel während jedes Striches leicht gedreht, falls MOT. Ansonsten arbeite ich auf einem motorbetriebenen Drehteller mit ca. 1- 2 U./min. Damit kann ich meine Sitzposition für die gesamte Dauer der Politur stur beibehalten[8D].

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
( wenn ich mal etwas mehr Druck ausübe )
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hallo E.Z.

mit Druck? und glätten? das passt gar nicht zusammen[xx(]

Gruß Frank

Gut, endlich mal eine Reaktion !

Wenn ich das richtig sehe, ist die segmentierte Polierschale weich gelagert. Das müsste fürden Spiegel etwa so sein, wie eine Matratze bei uns. Schmiegt sich gut an ... . Warum dann noch nach abgesunkenem Rand fragen ? Einmal in Segment über ie Segmentmitte hinaus über den Spiegelrand : Feddich !
Wenn ich mal Oberflächenprobleme hatte, dann bekam mein Cerox 10 Tropfen Glyzerin und es wurde einfach so weitergemacht, wie gewohnt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich in echt parabolisiere prüfe ich ebenfalls je nach Fortschritt nach wenigen Minuten Polierzeit<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dann siehst Du ganz sicher einen erhöhten Rand. Der sinkt i.d.R. innerhalb von 2-3 Stunden auf normalniveau ( bei dicken Spiegeln dauert's länger ).

Das mit dem Druck bezog sich auf die maximale Frästiefe, die ich pro 10 Min. hinkriege.

Noch eine Anmerkung zum Drehteller :

So ein Ding ist ganz praktisch, aber beim Parabolisieren verboten !

Dadurch, dass der Drehteller sich kontinuierlich unter dem Spiegel durchdreht, entsteht an jedem Punkt der Spiegeloberfläche ein andere Vektor ( Weg, den das Polierkörnchen nimmt ). Je nach Drehgeschwindigkeit heisst das folgendes :

1) Schnell ( &gt; 1/Min ) : Der Spiegel erhält einen abgesunkenen Randbereich.
2) Langsam ( 1/Min. ) : Irgendwo im Spiegel entsteht ein abgesunkener Ring, je nach Drehzahl weiter innen oder weiter aussen.

3) Keine Drehung : Nun erst sinkt die Mitte wie gefordert ab.

Das sind meine Erfahrungen mit einem Drehteller bis jetzt.

Aber er hat auch Vorteile :

Kein Asti, es sei denn, man setzt sich auf eine Spiegelkante.
Leichtes Beheben eines erhöhten Randbereichs : Einfach Spiegel auf das drehende Tool legen und nur ganz wenig bewegen. Nach spätestens 3 Minuten Stopp ! Sonst gibt's 'nen abgesunkenen Rand.
Ursache : Die Radialgeschwindigkeiten und damit die Abrasionsrate nehmen zum Rand hin kontinuierlich zu.

MfG E.Z.

"Noch eine Anmerkung zum Drehteller :

So ein Ding ist ganz praktisch, aber beim Parabolisieren verboten !"

Danke für die bemerkung zum Drehteller,
jetzt hab ich kapiert woher mein Problem mit dem abgesunkenen Rand kommen könnte!!! Aber wieso nur beim Parabolisieren verboten: ich glaube, dass Dir das schon den Rand kaputt macht, wenn Du noch auf dem Weg zur Sphäre bist.
beste Grüsse,
gerald