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Seite: von 2

Erdi
Senior im Astrotreff


161 Beiträge

Erstellt am: 29.09.2006 :  16:53:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Erdi's Homepage
Hallo Leute,

Ich drehe hier noch durch . Ich bin bei meinem 18" f/4,65 jetzt bei Foucault-Bild Nr.225 (!!) angelangt und der Spiegel macht einfach nicht das was ich will. Wie Sththis auf seiner Homepage als Fehlerquelle beim Parabolisieren schreibt: "Arbeitsweise der Pechhaut wird nicht richtig verstanden und das Erreichen der gewünschten Parabel wird zur Glückssache", jedoch ich glaube das Arbeiten meiner Pechhaut kann man nicht verstehen, es ist wirklich ein Glücksspiel.
Darum fände ich es super, wenn ein paar Leute hier eine Auflistung der von ihnen angewandten Striche mit deren Effekt auflisten könnten. Bei mir schaut dass so aus: Ich benutze ein Tool mir 38 cm Durchmesser (Spiegel: 46cm), und ich glaube das ist mein Dilemma.
Ich konnte inzwischen nach über hundert Stunden Parabolisieren folgendes Verhalten feststellen:


W-Striche TOT Ü-hang: 1/3 Länge: 1/3 --> 70% Zone abflachen
Tangential TOT Ü-hang: max. Länge: max --> Rand abflachen

Kein Strich TOT gefunden, der die Mitte gleichmäßig vertieft.

W-Striche MOT Ü-hang: max. Länge: max --> 70% Zone abflachen
Tangential MOT Ü-hang: max. Lange: max --> Mitte überproportional vertiefen

So, jetzt wisst ihr also, worum es geht.
Alle restlichen Striche, die hier nicht genannt sind, bewirken mal dies und dann wieder das genaue Gegenteil. Von einer genauen Anpassung der Pechhaut könnt ihr ausgehen. Z.B. bewirkt der "normale Parabolisationsstrich (MOT 1/3 W-Striche) nicht das absinken des Randes und der Mitte, sondern der 70%-Zone. Alles Striche Center over center, egal wie lang und egal ob MOT oder TOT ebenfalls eine Abflachung der 70%-Zone. Wie also bekomme ich z.B. die Mitte gleichmäßig vertieft, bei oben genanntem Strich wird nämlich nur die mittigste Mitte (4-5cm Durchmesser vertieft).

Ich würde mich freuen, wenn mal ein paar Leute eine ähnliche Auflistung der Striche mit ihrem Effekt posten würden.

Vielen Dank im Voraus

Thomas

http://www.sternwarte-reichenbach.de
Astrofotos mit EOS 550D , Holzkuppel, 6" und 18" ATM u.v.m

Bearbeitet von: am:

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4740 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2006 :  18:00:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Thomas,
Zitat:
Ich benutze ein Tool mir 38 cm Durchmesser (Spiegel: 46cm), und ich glaube das ist mein Dilemma.

Genau! Das Tool ist für TOT Arbeit viel zu groß und arbeitet ständig Richtung Sphäre bzw. bei Konzentration auf die Mitte hinterlässt es eine sphärische Mitte + zurückgebliebenen Rand.

Um gezielt TOT zu parabolisren, braucht man ein ca. 35-45% Sterntool, bei dir also ca. 20 cm. Damit wird es garantiert keine weiteren 225 Foucaultbilder brauchen

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 29.09.2006 18:40:22 Uhr
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Erdi
Senior im Astrotreff


161 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2006 :  18:15:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Erdi's Homepage
Hallo Stathis,

ich arbeite Zwischendurch mit einem 15cm-Sterntool, und einem 6cm-Tool zum ansatzweise Glätten der Randzone nach einer Daumensession. Klar, lässt sich die Form mit einem Subdiametertool einfacher hinbekommen, jedoch hinterlässt es halt unschöne Zonen (trotz Sternform), und nach dem Glätten mit den großen Tool, was ich absolut für notwendig halte, ist die Form halt wieder wie vorher.
Also muss ich Striche mit dem großen Tool finden, die mit bestimmte Zonen mehr bearbeiten wie andere, hauptsächlich zum Glätten.
Die betroffenen Zonen sind bei mir in 30%, 50%, 70% (die hab ich ja meistens im Griff) und eben der Randbereich.

Hat denn niemand so eine Art Auflistung der Striche?

Gruß: Thomas

http://www.sternwarte-reichenbach.de
Astrofotos mit EOS 550D , Holzkuppel, 6" und 18" ATM u.v.m

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hagerj22
Gesperrt wegen Beitragslöschungen

Österreich
447 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2006 :  19:44:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Thomas !
Mit diesem Werkzeug kannst du die Mitte nicht ausbaggern ohne die zuvor erreichte Korrektur zu zerstören. Bei meinem 460 ger Habe ich mit den vollen Polierer die Sphäre und dann die Randzonen auf den Schnittweitenwert der Parabel poliert. Vom Rand einwärts konnte ich nur mit einem 20 cm Polierer arbeiten, in der Mitte gar nur 14 cm Werkzeug.
Zu kleine polierer würde ich vermeiden um sich keine Zonen einzufangen.
Grüsse

Hager Sepp

Die Natur ist der beste Lehrmeister.

Bearbeitet von: am:
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ThomasBauer
Meister im Astrotreff


317 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2006 :  23:13:20 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute,

gerade lese ich die Msg's hier von euch, da bekomm ich ja richtig Angst von dem was mich das so erwartet.
Bin zwar noch nicht so weit wie ihr,aber das kann ja heiter werden.

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4740 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2006 :  11:36:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Thomas,

eine generische Auflistung der Striche kann ich nicht liefern, dazu spielen zu viele Parameter rein, die man schwer eindeutig fassen kann (Druckverteilung, wie fasse ich das Tool an, Temperatur, Poliermittelmenge, Strichlänge, Rotation des Tools...). Aber vielleicht helfen folgende allgemeinen Hinweise (alles gültig für Arbeitsweise TOT):

1.) Viel Mitte über Mitte oder knapp ab der Mitte vorbei höhlt die Mitte stärker aus, exzentrische Striche näher zum Rand bringt mehr Korrektur in die Randzonen. Wenn am Anfang die Mitte nicht vertiefen will, mache ich zu Beginn der Parabolisierung einseitigen Kantendruck. Kurz vor Schluss Kantendruck möglichst vermeiden, um eine möglichst hohe Glätte zu erhalten.

2.) Je kleiner das Tool ist, um so schärfer vertieft es Richtung Parabel, um so größer wird aber auch die Gefahr von Zonenbildung oder anderer Unregelmäßigkeiten (Rauhigkeit). Um mit zu kleinem Tool die Zonenbildung zu vermeiden, muss man die Strichführung systematisch variieren können, was nicht einfach ist. Wenn's mit deinem 15 cm Tool zu zonig wird, würde ich dringend zu einem 20 cm Tool mit ruhig stärkerer Sternausprägung raten. Das funktioniert für 40-100% des Spiegelradius garantiert zonenfreier. Sollten dabei die inneren 40% zu sphärisch (zu wenig Korrektur) erhalten, kannst du diese gezielt mit deinem 15 cm Sterntool ausbaggern.

3.) Eine einmal entstandene Zone kriege ich nur raus, wenn ich gezielt die Nachbarzonen bearbeite. Das große Tool arbeitet in den inneren 80% Spiegelradius erst generell Richtung Sphäre und glättet erst dann die Zonen aus (so ist es bei mir jedenfalls meistens). Dann ist aber die Kurve wieder hin und man fängt von vorne an. Das hat was von Mensch ärgere dich nicht: "Gehen Sie zurück über los". Ein großes Tool ist gut zum Glätten von Rauhigkeiten, aber nicht von Zonen (außer vielleicht der Randzone)

==> Xeraph:
Zitat:
Bin zwar noch nicht so weit wie ihr,aber das kann ja heiter werden.

Wer hat denn behauptet, dass ein 18" f/4,x ein lockerer Spaziergang ist? Ich jedenfalls nicht. Ich würde es eher mit einem Marathonlauf unter 3 Stunden vergleichen. Wenn man's aber geschafft hat und sich Mr. Cyrrus zum ersten Mal über das Okular schlengelt, ist alles vergessen. Das ist wie ein Haile Gebrselassie durch das Brandenburger Tor rennen.

Also, auf gehts!

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 30.09.2006 11:52:21 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2822 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2006 :  12:59:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Thomas,

>Ich würde mich freuen, wenn mal ein paar Leute eine ähnliche Auflistung der Striche mit ihrem Effekt posten würden.

Ich finde die Auflistung in Texereau's "How to make a Telescope" ganz nützlich. In der zweiten Ausgabe steht's auf den Seiten 92 und 97.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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Erdi
Senior im Astrotreff


161 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2006 :  13:11:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Erdi's Homepage
Hallo Michael,

Danke für den Tipp. Das Buch habe ich auch. Decken sich die Beschreibungen mit deinen Erfahrungen? Die Striche, die dort beschrieben werden bewirken bei mir nicht das, was sie sollen, sie wirken fast alle auf die 70%-Zone.

(==>) Stathis:

Vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung einiger Striche. Besonders der dritte Punkt wird mir hoffentlich weiter helfen. Den Vergleich mit "Mensch ärgere dich nich" finde ich außerdem super

Gruß: Thomas

http://www.sternwarte-reichenbach.de
Astrofotos mit EOS 550D , Holzkuppel, 6" und 18" ATM u.v.m

Bearbeitet von: Erdi am: 30.09.2006 13:16:08 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2822 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2006 :  13:18:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Thomas,

> Decken sich die Beschreibungen mit deinen Erfahrungen? Die Striche, die dort beschrieben werden bewirken bei mir nicht das, was sie sollen, ...

Meine letzten Erfahrungen liegen schon ein paar Jahre zurück, aber soweit ich mich erinnere wirken die Striche ungefähr so wie sie im Buch beschrieben werden.

> sie wirken fast alle auf die 70%-Zone.

Das liegt in der Natur der Sache. Wenn der Spiegel bereits teilweise parabolisiert ist, dann ist bei der 70% Zone ein Berg (bezogen auf eine Sphäre) und fast alle Striche tendieren dazu vorzugsweise den Berg abzutragen.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 01.10.2006 :  17:04:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Freunde,

das Problem ist bekannt. Je größer und lichstärker ein Parabolspiegel ist desto schwieriger wird es eine glatte Oberfläche zu errreichen. Vielleicht ist ein Polierwerkzeug nach folgendem Schema zum Glätten geeignet, schon erfunden oder funktioniert nicht:



Als elastische Zwischenschicht wäre vielleicht Gummi oder Mooshummi geeignet. Grundplatte (= Schleifwerkzeug) und Träger könnten aus Metall oder Glas bestehen. Die Form und Anzahl kann man wohl in weiten Grenzen frei wählen. Ich kann mir auch vorstellen, dass man mit einem derartigen Tool durch geeignete Strichführung mit Kantendruck sogar die Parabolisierung hinbekommt.

Gruß Kurt

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10277 Beiträge

Erstellt  am: 01.10.2006 :  17:19:38 Uhr  Profil anzeigen
Hi Kurt,
warum nicht nur eines der Sechsecke nehmen und nacheinander die Strichbewegungen der Subtools Deines "7-fach-Tools" abfahren. Dauert halt sieben mal so lang, dafür ist die Wirkung des Sub-Sechsecks bestens bekannt. Zeit ist bei uns Amateuren doch das geringste Problem. .
Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 01.10.2006 :  17:38:49 Uhr  Profil anzeigen
Hi Kalle,
Zitat:
Original erstellt von: Kalle66

Hi Kurt,
warum nicht nur eines der Sechsecke nehmen und nacheinander die Strichbewegungen der Subtools Deines "7-fach-Tools" abfahren. Dauert halt sieben mal so lang, dafür ist die Wirkung des Sub-Sechsecks bestens bekannt. Zeit ist bei uns Amateuren doch das geringste Problem. .
Gruß


nach meinen Erfahrungen mit div. Subtools würde man sich dabei "totmessen" bevor man die Rauheit in den Griff bekommt. Obiges "Verbundwerkzeug" bringt wahrscheinlich eine sanftere Kraftverteilung über die Spiegelfläche und damit weniger Tendenz zur Rauheit und Asti. Das ist natürlich rein spekulativ und gehört ausprobiert. Mit einen einzelnen Subtool kann man bekanntlich nicht MOT polieren. TOT ist nach meinem Gefühl eine der Quellen für heftigen Asti.

Mir "droht" ein neues Projekt 16" Cassegrain mit f/4 HS (Opiskop II, parallaktisch mit Ohrensessel). Spätestens dann werde ich das Verbundwerkzeug erproben, wenn nicht vorher einleuchtende Argumente dagegen auftauchen.

Gruß Kurt

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10277 Beiträge

Erstellt  am: 02.10.2006 :  08:46:47 Uhr  Profil anzeigen
Hi Kurt,
bei so einem - ich sag mal - federnd gelagertem Multi-Tool ist die Srichlänge eingeschränkt. Mehr als die Hälfte eines Durchmessers der Sub-Tools darf man keinen Überhang haben, sonst drückt sich das freiliegende Subtool schräg (als "Kantenhobel"). Und das ist dann auch schon ein "ganzer Strich".
Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 02.10.2006 :  09:36:10 Uhr  Profil anzeigen
Hi Kalle
Zitat:
bei so einem - ich sag mal - federnd gelagertem Multi-Tool ist die Srichlänge eingeschränkt....


das hab ich mir auch schon überlegt. Wenn nichts schlimmeres passiert ist trotzdem einen Versuch wert, mit entsprechend angepasster Strichführung.

Gruß Kurt

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2822 Beiträge

Erstellt  am: 02.10.2006 :  09:54:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kurt,

der Einwand von Kalle scheint mir berechtigt. Wenn das federnd gelagerte Element über den Spiegelrand hinausgeht, dann wird der Druck auf die Kante grösser. Ein abgesunkener Rand wäre die logische Folge.

Gruss
Michael

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ThomasWest
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1322 Beiträge

Erstellt  am: 02.10.2006 :  13:01:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ThomasWest's Homepage  Sende ThomasWest eine ICQ Message  Sende ThomasWest eine Yahoo! Message
Hallo Leutz

Für alle, die mal einfach ausprobieren wollen, was so beim Polieren und parabolisieren passiert habe ich da den Politursimulator von Martin Cibulski
http://martin-cibulski.de/atm/polishing_simulator/index_de.htm

Hab den mal beim Googeln gefunden. We lust hat kann ja mal ein wenig damit rumspielen und mal mit seinen Erfahrungen vergleichen.

Thomas Westerhoff
Volkssternwarte Kirchheim e.V.
http://www.astrohome.info
http://sternwarte-kirchheim.de

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