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 Wieviel Strehl braucht ein Teleskop?
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Seite: von 2

jan-sommerfeld
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt am: 14.07.2006 :  09:36:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Sternfreunde,

man nehme mal an jemand wollte nur Deep Sky beobachten. Da stellt sich dieser jemand natürlich die Frage, wie gut ein Teleskop (Bauart ist irrelevant) bei diesem Einsatzgebiet sein muss. Reicht da ein gerade so beugungsbegrenztes Teleskop oder sollte es doch eines mit 99 Strehl sein.
Weiterhin sollte davon ausgegangen werden, dass nur Tele Vue und Pentax Okulare verwendet werden und nur visuell beobachtet wird.
Mich interessieren Eure Meinungen und Beobachtungserfahrungen dazu sehr.
Gruß und CS

Jan

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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  09:54:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jan,

die Beugungsgrenze ist schon eine ordentliche Messlatte die längst nicht immer erreicht wird.
Den Unterschied zwischen beugungsbegrenzt und perfekt zu bemerken wird mit steigender Öffnung immer schwieriger da die Lufthülle und lokale Seeingquellen immer störender werden.
Bei perfekten Bedingungen sieht man da aber auch bei 20" noch einen kleinen Unterschied, allerdings kommt der sehr teuer zu stehen falls man die Optik nicht selbst so hingebogen bekommt.
Ab unter ca 70% Stehl wirds dann aber schnell "gurkig" da die Optiken im direkten Vergleich bei höheren Vergrößerungen keine definierte Fokuslage bzw nur noch unscharfe Sterne zustande bringen.

Grüße

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QED
Meister im Astrotreff

Deutschland
267 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  09:59:56 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jan

Ich bin da gleicher Meinung mit Roland.
Beugungsbegrenzt sollte ein Teleskop schon sein, den teure Okulare machen schließlich kein besseres Teleskop, sie können auch nur das wiedergeben, was die Spiegel hergeben.

CS

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glahn
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1369 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  10:13:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche glahn's Homepage
Moin Jan,

gebe Roland auch zu 100% Recht. Je größer das Teleskop, desto weniger ist der Strehl entscheident. Wenn der Spiegel wirklich! beugungsbegrenzt ist, ist das schon ne ordentlich Sache.
Eins wird von den meisten Sternfreuden vergessen. Der begrenzende Faktor liegt fast nie im Strehl, sondern ist eher zu suchen bei z.B. Lagerasti, Seeing allgemein, Tubusseinng, falsche Justage, Justageverlust bei Kippung, Steulicht und und und. Hat man die vielen Sachen voll im Griff, dann kann man sich meiner Meinung Gedanken um den Strehl machen.
Ich konnte schon mehrfach unter wirklich perfekten Seeing sehr hohe Strehls mit etwa beugungsbegrenzten Geschichten vergleichen. Selbst dort hast du immer noch Faktoren, die entscheidener sind als der Strehl, die Unterschiede waren sehr gering in meinen Augen. Einen wirklich hohen Strehl (bei großen Öffnungen) voll auszunutzen ist äußerst selten, wenn du das aber mal kannst, dann Gnade dir Gott

Gruß, Uwe

www.deepsky-visuell.de

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slyv
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
5161 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  10:31:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jan.

Naja, mindestens 1,05 sollte es schon sein...

Nein, im Ernst: die weitläufige Meinung, dass man für DeepSky auch "Lichteimer" verwenden kann, halte ich für falsch. Es kann den Unterschied ausmachen, ob z.B. M13 einfach nur hell & gross oder auch noch scharf abgebildet wird.

Auch ist "Strehl" nicht gleich "Strehl" - es kommt darauf an, wer ihn misst (nein, das ist Sarkasmus!) - es kommt darauf an, wie er ermittelt wird. "Strehl" kann man nämlich nicht direkt messen (wie z.b. der PtV-Oberflächenfehler) sondern er ist eine rein rechnerische Grösse. Je nach dem, welche Messverfahren in die Rechnung mit einfliessen, kann das Endergebnis von ein und dem selben Spiegel auch abweichen.

Sehr gut erklärt wird das z.B. in den Theorie-seiten bei Intercon-spacetec.de. Da wird u.a. auch darauf hingewiesen, dass die Glattheit der Oberfläche (Angabe in RMS) viel wichtiger ist als z.B. der PtV-Wert (Angabe in nm).

Der PtV-Wert sagt nämlich garnichts über die Abbildungsleistung des Spiegels aus: Wenn ich Sage, dass in einem Land der höchste Berg nicht höher als 4000m hoch ist, dann weisst Du ja auch nicht, ob das ganze Land eher hügelig oder flach ist... Genauso verhält es sich beim Spiegel.



Im Endeffekt ist es aber eine Frage des Glückes (bei Massengefertigten Spiegeln) oder des Geldes (Lomo, ICS, Zambuto ect).

Und da wiederum ist ein zeitlich stark ausgedehntes Rückgaberecht bei Nichtgefallen wiederum wichtiger als ein Stück Papier (Messprotokoll) was gute Werte bescheinigt - egal, ob Skywatcher, GSO oder Lomo.

Der einzige Wert, auf den es nämlich ankommt, ist die Zufriedenheit des Besitzers. Und diese lässt sich sowieso nicht mit Zahlen ausdrücken...


P.s. vergiss'nicht: zu einem sehr guten HS gehöhrt auch ein ausgezeichneter FS! Eine Kette ist nämlich immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Bei HS Grösse über 10" kann ein spitzenmässiger FS teurer sein wie ein kompletter, gleich grosser China-Lichteimer...

Und wenn Du dann so eine perfekte Optik hast, dann sollte es ja auch an der Mechanik (stabile und einigermassen justierstabile Spiegelhalterungen; feinfühliger und wackelfreier Okularauszug; massive Höhenräder; zitter- und schwingfreie Rockerbox; ruckelfreie Lagerung) nicht mangeln!

Eine gute Optik alleine macht noch kein gutes Teleskop...

Orangeblau grüsst Silvio von der MACH1 (Member of Albireo) und wünscht allen klare Sicht

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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3495 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  13:57:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage
Hi Jan
je kleiner die Öffnung ist, umso gewichtiger wird der Strehl.
Meist beinflussen andere Dinge das Ergebnis mehr ab ner gewissen Größe.
Für hohen Strehl spricht bei allen Öffnungen die geringere Seeinganfälligkeit und damti das höhere Vergrößerungsvermögen.
CS

Armin
www.deepsky-brothers.de

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4033 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  14:36:22 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Jan

Nehmen wir mal an, alle Umstände bzgl. Teleskop und Sichtbedingungen entsprechen unseren Wünschen und Vorstellungen. Dann gilt für allgemeine Deep Sky-Beobachtung folgendes: Mit zunehmender Vergrösserung wird der Himmelshintergrund dunkler, ab einer bestimmten Vergrösserung ist er dann schwarz. Und genau bei dieser Vergrösserung (erfahrungsgemäss passiert das bei einer Austrittspupille zwischen 1.5 mm und 1 mm) hat man den höchst möglichen Bildkontrast überhaupt! Man sieht dann sogar die schwächsten Sterne, vergrössert man mehr verschwinden diese wieder.

Das bedeutet nun, eine Optik sollte eine perfekt scharfe Abbildung zeigen können bei Vergrösserungen bis zum optischen Durchmesser in mm! Es muss es also mindestens beugungsbegrenzt sein. Und unter beugungsbegrenzt verstehe ich eine maximale Abweichung von Lambda/4 in der resultierenden Wellenfront. Der entsprechende Strehl wird dann wohl auch sehr nahe bei 1.0 liegen ...

Grüsse
Jan

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2886 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  15:58:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Jan,

> Mit zunehmender Vergrösserung wird der Himmelshintergrund dunkler,

das sehe ich auch so.

> ab einer bestimmten Vergrösserung ist er dann schwarz.

warum?

Gruss
Michael

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4033 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  16:09:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Michael

Unser Auge ist dann nicht mehr empfindlich genug um das schon noch vorhandene Licht des Himmelshintergrunds detektieren zu können.

Grüsse
Jan

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Wickelmaier
Mitglied im Astrotreff


49 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  22:00:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Zusammen,

nachdem ich zur Zeit begeisteter "OSLO" -Spieler bin, habe ich mal versucht den diskutierten Sachverhalt in OSLO anzusehen:

Gerechnet habe ich exemplarisch einen Newton mit 40cm Öffnung f/5. Das Gesichtsfeld ist etwa 0.4°, was man bei mittlerer Vergrößerung erreicht. Ich denke das ist representativ.
Zuerst habe ich den Newton als 100% ideal gerechnet und dann durch 5% Überkorrektur (CC= -1.05) heruntergestrehlt:

Perfekter Newton (Fangspiegel nicht berücksichtigt):


5% überkorrigierter Newton:

Bilddaten


Wieviel Strehl dabei herauskommen können vielleicht andere besser anhand der folgenden Bilder beurteilen. Nach meinem Verständnis sagen die folgenden Bilder aus, wieviel vom theoretisch idealen Wert im Beugungsscheibchen übrigbleibt:

Perfekter Newton (Fangspiegel nicht berücksichtigt):



5% überkorrigierter Newton:



Zwei Dinge finde ich für die Diskussion interessant:

a)Der Newton hat bekanntermaßen außerhalb der Bildmitte Koma. In den Bildern kann man einmal sehen worüber man spricht. Da ist nicht mehr viel mit Strehl, auch nicht bei einem noch so perfekten Spiegel!Trotzdem schaue ich mit meinem Newton (20Zoll, f/4,6) Planeten mit höchster Auflösung übers halbe Gesichtsfeld.

b) Wenn man die Spots vergleicht (dargestellt im gleichen Maßstab), fällt einem auf, daß der Größenunterchied der Spots außerhalb der optischen Achse vernachlässigbar ist! Auf der Achse wäre auch der herabgestrehlt wohl noch "Beugungsbegrenzt". Wie soll man dann den Unterschied in der Praxis sehen??

Resumee: ich ziehe daraus den Schluss, daß die Teleskope bei denen man einen deutlichen Unterschied zu einem perfekten Newton sieht, Welten weg sind von einer Beugungsgrenze. Damit meine ich auch nur das gezeigte Beispiel! Bei kleineren Spiegeln mag sich das etwas anders verhalten.

Was meint Ihr zu meinen Überlegungen. Habe ich einen Denkfehler?

Gruß Peter

Bearbeitet von: am:
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martl
Senior im Astrotreff

Österreich
233 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2006 :  23:23:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche martl's Homepage
Hallo Peter!

Zitat:
Original erstellt von: Wickelmaier



Was meint Ihr zu meinen Überlegungen. Habe ich einen Denkfehler?





Nein, da liegst Du eigentlich ganz richtig . Überhaupt bei schnelleren Systemen unter f5 machen sich manche keine Vorstellung von der erforderlichen Justiergenauigkeit. Bei f4 ist das beugungsbegrenzte Feld grade mal 2mm im Durchmesser, und das muss man erst mal von der Justage hinkriegen. Sicher wird man bei kleineren Durchmessern eher einen Unterschied sehen, aber bei Größen jenseits von 14 Zoll gibt es eine Menge von Faktoren, welche die Bildqualität negativ beeinflussen und ich bin da völlig Deiner Meinung, dass bei sichtbaren Qualitätsunterschieden der Strehlunterschied recht groß sein muss. Im übrigen fällt mir manchmal bei sehr ruhigem Seeing auf, dass die schärfste Planetenabbildung nicht immer genau in der Mitte des Okulars liegt, dann versuche ich, den schärfsten Punkt durch Nachjustieren in die Mitte zu ziehen.

Grüße
Martin

?

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7087 Beiträge

Erstellt  am: 15.07.2006 :  00:11:59 Uhr  Profil anzeigen
Hi Jan,
Zitat:
....oder sollte es doch eines mit 99 Strehl sein.


woher sollen denn die 99 Strehle herkommen? Aber wenn schon, dann mimm lieber Strehl 110%. Damit hast Du Reserve bei schlechtem seeig und bedecktem Himmel

Mal ernsthaft, Teleskopspiegel mit echt Strehl 0,99 findest Du wahrscheinlich höchst selten. Kein Hersteller wird so etwas gewährleisten. Solche Angaben beruhen bestenfall auf der Unzulänglichkeit der angewandten Messmethoden.

Zitat:
Mich interessieren Eure Meinungen und Beobachtungserfahrungen dazu sehr.



Ich hab schon mit meinen 7- 12" Teleskopen, (ehrlich gemessenen Amateurstrehl 0,95 und deutlich weniger) wunderbare Planetenbeobachtungen gemacht. Das war aber nur bei hervorragenden seeing. Dann hab ich noch mein 16" f/4,8 "Pünktchen". Das hat nur ca. Strehl 0,5, hauptsächlich wegen Astigmatis. Während ca. 2 Jahren Betriebszeit hat das aber niemand gemerkt. Ich auch nicht. Bin erst darauf gekommen als ich beim Einsatz meines I- Meters an einen ähnlichen Teleskop leichten Astigmatismus gefunden und deshalb anschließend zur Kontrolle auch mein "Pünktchen" vermessen hatte....

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 15.07.2006 00:16:02 Uhr
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10548 Beiträge

Erstellt  am: 15.07.2006 :  03:19:44 Uhr  Profil anzeigen
Hi,
im Alltag bei durchschnittlichem Seeing fällt ein mittelmäßiger Spiegel nicht negativ auf. Vor allem, wenn man daran denkt, dass die Fehlerquellen auch außerhalb des Hauptspiegels liegen können (Streulichtschutz, Justage, Fangspiegel etc.)
Es sind die wenigen Tage im Leben eines Amateurastronoms, mit perfekten Bedingungen (Seeing, Streulicht, Gesundheit ...), die einen den Unterschied zeigen. Aber wer kauft schon ein Teleskop für die 5 Tage im Leben??
Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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ThomasWest
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1325 Beiträge

Erstellt  am: 15.07.2006 :  10:19:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ThomasWest's Homepage
Zitat:
Auch ist "Strehl" nicht gleich "Strehl" - es kommt darauf an, wer ihn misst


Ich würde eher sagen, wie man ihn mißt und wie der Spiegel von der Parabelform ausschaut. Ich zum Beispiel habe einen 12" Spiegel, der nur 0.57 Strehl hat und trotzdem am Himmel super Bilder liefert. Wie kommts. Meiner hat einen Zentrtalberg, der den Strehl mäöchtig versaut, wenn man die komplette Fläche interferometrisch vermißt. Da der zwar hoich ist, aber flächig relativ klein, liegt er fast vollständig unter dem Fangspiegel und fällt damit Optisch nicht ins gewicht. Die ganze Strehldiskussion erachte ich eh als total daneben weil es viel mehr andere Faktoren gibt, die die Abbildung nachhaltiger verschlechtern als ein paar prozent weniger Strehl. Der einfluss der nicht exakten Justierung (gerade bei schnellen Optiken), des Seeings oder einer rauhen Oberfläche erachte ich für viel dramatischer. Mich interessiert nur, welches Bild die Optik am Stern liefert. Der Strehl wert ist zwar ein schönes Richtmaß beim Parabolisieren und testen, aber meiner Meinung nach taugt er nicht für viel mehr.

Thomas Westerhoff
Volkssternwarte Kirchheim e.V.
http://www.astrohome.info
http://sternwarte-kirchheim.de

Bearbeitet von: am:
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slyv
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
5161 Beiträge

Erstellt  am: 15.07.2006 :  12:21:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Thomas!

Siehste, dann kommt's eben doch drauf an, wer den Spiegel misst.

DU hast Deinen Spiegel (mit dem Zentralberg) bewusst "schlecht gemessen" - ein anderer hätte die Mitte abgedeckt und dem Spiegel einen Strehl von vielleicht 0,85 (oder höher, mindestens Beugungsbegrenztheit) bescheinigt. Das wäre zwar keine "korrekte Messung", aber im Falle dieses Spiegels vielleicht sogar angebracht, denn der zentrale Berg liegt ja nicht im aktiven Bereich des Spiegels.
u.U. ist aufgrund des zentralen Berges der PtV-Wert Deines Spiegels grottenschlecht - aber, wen interessiert's?

Wie ich schon sagte:
Zitat:
Der einzige Wert, auf den es nämlich ankommt, ist die Zufriedenheit des Besitzers. Und diese lässt sich sowieso nicht mit Zahlen ausdrücken...



In diesem Sinne: Viel Spass weiterhin mit Deinem "mieserablen" Spiegel...

Orangeblau grüsst Silvio von der MACH1 (Member of Albireo) und wünscht allen klare Sicht

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7087 Beiträge

Erstellt  am: 15.07.2006 :  14:57:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Thomas,
Zitat:
Meiner hat einen Zentrtalberg, der den Strehl mäöchtig versaut, wenn man die komplette Fläche interferometrisch vermißt.

richtig, man sollte optisch nicht wirksame Fehler getrost ausblenden.

Zitat:
...oder einer rauhen Oberfläche erachte ich für viel dramatischer.

Die raue Oberfläche deformiert ebenfalls die Wellenfront. Wenn man wie nach dem Stand der Messtechnik üblich den Stehlwert über die Wellenfrontanalyse definiert, dann gehört dieser Fehler mit zur Strehlermittlung. Witzigerweise ist es so, dass hochwertige Optik kein relevante Rauheit hat und sich daher auch mit Amateurgeräten zuverlässig "strehlen" lässt. Mann kann durchaus nach verschieden Methoden unterschiedliche Wellenfrontfehler messen und z. B. relativ leicht messtechnisch abschätzen ob relevante Rauheit diverser Art vorliegt. Nur übersteigt das in aller Regel die Möglichkeiten von Amateurstrehlern. Bei schnellgeschruppten Billig- Optiken misst man mit "Amateurstrehlmachinen" schon eher "Hausnummern".

Zitat:
Der Strehl wert ist zwar ein schönes Richtmaß beim Parabolisieren und testen, aber meiner Meinung nach taugt er nicht für viel mehr.


Ein mit angemessener Sorgfalt ermittelten Stehlwert d. h. unter Berücksichtigung aller Oberflächenfehler taugt m. E. schon ganz ordentlich. Echt- Strehl >0,8 für die gesamte Optik ist nun mal Grundvoraussetzung für hochwertige Optik. Son´bisschen haben sich der Prof. Strehl und viele andere Optik- Profis schon dabei gedacht.

Gruß Kurt



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