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 Schleif/Polier Unterlage für große dünne
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Seite: von 2

FHarry
Meister im Astrotreff

Deutschland
928 Beiträge

Erstellt am: 03.04.2006 :  11:28:22 Uhr  Profil anzeigen
Schon wieder ich,

wenn man eine Schleif-Polier Unterlage hat die plan genug ist, dann kann man sich doch eigentlich gar keinen Asti einfangen. Gehen wir mal von folgenden Voraussetzungen aus. Noch vorweg, es handelt sich um 22 Zoll 25mm dick.

1. Man hat eine Unterlage die geringfügig größer ist als der Rohling. Sagen wir mal 24 Zoll.
2. Die Unterlage ist ein Glastool und ca 30 mm stark.
3. Die Unterlage selbst liegt auf einer Küchenarbeitsplatte welche widerum auf einem ordentlichen Schleiftisch montiert ist.
4. Beide Dinger, also die Unterlage und des Rohlings Rückseite wurden gegeneinander plangeschliffen.
5. Der Rohling liegt nun direkt auf seiner Unterlage ohne irgendwelche der üblichen Hilfsmittel, wie Teppich oder ähnliches.

So. Nun kann ich doch auch TOT auf dem Spiegel mit dem Fullsize-Tool polieren, ohne mit Asti rechnen zu müssen. Falsch oder richtig? Mir graut ein wenig davor, bei so einem großen dünnen nur MOT für's auspolieren arbeiten zu können. Beim Parabolisieren sollte es angeblich kein Problem sein, mit kleineren Tools MOT zu arbeiten.

Oder mache ich mir zu viele Gedanken? Geht's mit großen Tools doch auch TOT mit Unterlagen wie Teppich oder ähnlichem?

Grüße,

Harry


Bearbeitet von: am:

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4668 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  12:15:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Harry,

ich glaube nicht, dass so ein Aufwand nötig ist. Viellecith kann Roland oder sonst jemand mehr dazu sagen.

In meinen Augen ist das Entscheidende, dass die Rohling Rückseite plangeschliffen ist. Ganz genau plan im optischen Sinne braucht sie nicht zu sein, leicht hohl oder erhaben ist nicht schlimm. Auf keinen Fall darf sie jedoch zylindrisch oder sattelförmig sein. Dann kann man ganz normal auf Teppich mit planer Unterlage (z.B. Küchenarbeitsplatte) TOT polieren. Wichtig: Immer Rohling auf der Unterlage drehen (kein Drehteller der das übernimmt!). Die Rest Unebenheiten der Unterlage drücken so immer an einer anderen Stelle und gleichen sich aus. Er biegt sich über dem Teppich natürlich beim Bearbeiten durch, bei einem 22-Zöller ist das eine ganze Menge, aber eben rotationssymmetrisch. Ergebnis: totale Rotationssymmetrie auf der Oberfläche = kein Asti

Hier Harrys 560 mm Rohling nach ca. 1 Stunde mit K180 gegen einen 600 mm und einen 460 mm.


Wie man sieht, ein ganz schön krummer Hund, das Korn macht nur an 2 Seiten Kontakt (Sattelform), ein mittlerer Streifen ist noch total blank.

Hier nach weiteren Stunden:


Jetzt überall Kontakt, aber das Edding- Kreuz wird immer noch in einer Richtung schneller abgetragen als in der anderen.

Deiner war noch ganz passabel, die Unebenheiten waren wahrscheinlich 0,1 bis maximal 0,2 mm. Dass es so lange dauert, liegt einfach an der Größe. Einer der 18-Zöller ist noch viel krummer, da werde ich jetzt rabiat mit K80 rangehen. Sogar ein 12-Zöller war so krum, dass ich ihn so nicht lassen konnte. Seit 2 Tagen bin ich nur noch am planschleifen - uff.

Bearbeitet von: Stathis am: 05.04.2006 11:05:24 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2794 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  12:35:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
> 5. Der Rohling liegt nun direkt auf seiner Unterlage ohne irgendwelche der üblichen Hilfsmittel, wie Teppich oder ähnliches.

Hallo Harry,

hab ich das richtig verstanden, der Rohling liegt direkt auf einer Glas-Unterlage ohne irgendwas dazwischen? Das würde ich nicht machen. Stell dir vor es liegt irgendwo ein kleines Carbo-Korn dazwischen. Das ergibt eine extrem hohe Punktlast an dieser Stelle.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  13:12:22 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Harry,

ich hab eine plangeschliffene (< 1/100mm) Unterlage aus Glas 600mm im Durchmesser die langsam rotiert, unter dem Spiegel liegt noch eine Teppichstoppermatte oder eine Universalschaummatte.(abgebildet bei meinem 21"-Projekt)
Alle zwei, drei Minuten wird der Spiegel auf der Unterlage gedreht, man muss sich vor Augen halten dass die Kraft einer Kugelschreiberfeder die am Rand wirkt den Spiegel (22x1") deutlich verbiegt. Wenn nun ungleichmässig Kräfte auf den Spiegel wirken, was selbst eine geschliffene Unterlage nicht vollständig ausschließt, entstehen daraus Zonen wenn man oft genug dreht, deren Amplitude ist abhängig von der Größe der ungleichmässigen Krafteinwirkung, so stelle ich mir das zumindest vor. Ohne Drehen gibts dann heftigen Asti.
Eine plane Rückseite gehört auch zu den Maßnahmen ungleichmäßig einwirkende Kräfte auf ein beherrschbares Maß zu reduzieren, wichtig ist die komplette Fläche restlos plan zu schleifen, sonst gibts eine ungleichmäßige Spannungsverteilung an der Oberfläche die locker ausreicht den Spiegel zu verbiegen (Twyman-Effekt)

Grüße

Bearbeitet von: am:
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EZ
Meister im Astrotreff

Deutschland
481 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  13:16:45 Uhr  Profil anzeigen
>>>Immer Rohling auf der Unterlage drehen (kein Drehteller der das übernimmt!)<<<

Da muss ich widersprechen !
Ich habe mit einem Drehteller gearbeitet und die unterschiedlichsten Rotationsgeschwindigkeiten eingestellt. Am Besten war nachher etwa 1U/2Min. Auch damit ist es unmöglich, sich einen Asti einzufangen.

Ich glaube, es ist imanent wichtig, darauf hinzuweisen, dass man unregelmässig arbeitet, stochastisch sozusagen.

Ich hatte ursprünglich angefangen, das Tool oder den Spiegel, was gerade oben war, bei einer bestimmten Marke des Schleiftellers ein wenig weiterzudrehen. Das hat sich als fatal erwiesen. Es hatte sich eine Regelmässigkeit eingeschlichen, die mir eine wunderschöne Form an der Klinge zeigte - wäre ich denn Glasbläser gewesen und hätte eine Vase formen wollen.

War ich aber nicht !

Jetzt habe ich gute Ergebnisse gehabt, indem ich einfach einen Wecker mit Sekundenzeiger neben den Teller stellte und das Obenliegende jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt weiterdrehte. So war weder die Position des Schleiftellers noch die des obenliegenden Teils gegeneinander fixiert und ich habe letztendlich eine herrliche Späre hinbekommen.

Es ist wirklich wichtig, auch wenn man um den Schleiftisch herumgeht, keine irgendwie geartete Rythmik hineinzubringen, weil sich sowas über Kurz oder Lang an der Schneide zeigt.

E.Z.

TS 8x50
LidlScope
EZ-Scope 270mm x 1483mm

Bearbeitet von: am:
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  14:17:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Hallo Harry,
Ich glaube nicht dass man eine Küchenarbeitsplatte auf 50nm plan schleifen kann, je nach Luftfeuchtigkeit nimmt die eine andere Form an. Ich hab auch eine zweite Glasplatte als Unterlage für den Rohling benutzt, beide waren gegeneinander geschliffen, trotzdem habe ich deutlichen Asti bekommen und es hat eine Weile gedauert, bis ich den wieder los geworden bin.
Ich würde doch eine Antirutschmatte zwischen die Glasplatten legen und den Rohling gegen seine Unterlage alle 10 Minuten verdrehen.
Im übrigen muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen, wenn du das so machen willst dann tu es und berichte über die Ergebnisse.
Grüße Martin



--
"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich!" Volksmund.

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

Bearbeitet von: Marty am: 03.04.2006 14:18:33 Uhr
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mesiahs
Meister im Astrotreff


982 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  14:41:53 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Harry, mal eine Frage, wo hast du denn diese Riesenflunder her?
Wenn es die günstig gibt kauf ich mir ja vielleicht doch eine.
Gruß Erich

Mach es so gut wie möglich, schlecht wird es von alleine

Bearbeitet von: am:
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EZ
Meister im Astrotreff

Deutschland
481 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  15:09:27 Uhr  Profil anzeigen
Schliesse mich an ...

E.Z.

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FHarry
Meister im Astrotreff

Deutschland
928 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  15:17:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Erich,

Stathis hatte erst wieder eine Sammelbestellung Rohlinge abgeschickt. Meiner, 22 Zoll, kostet 355 Euronen inkl Mwst. Da sind einige Riesen in dieser Größe dabei, sogar ein 600er. Ja, die ATM'ler werden mit den großen dünnen immer dreister.

Ich hab's auch nur deswegen gemacht, weil es mittlerweilen einige fertige Spiegel aus diesem Glas gibt die wohl nicht schlecht sein sollen. Es ist also machbar. Natürlich ist es nicht mein erster, aber der erste in dieser Größe. Man will sich schließlich steigern.

Grüße,

Harry

Bearbeitet von: am:
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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  16:32:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Hallo Schleifwütigen,

Hier ein paar Kommentare zu den bisherigen Threads eines direkt Betroffenen (um nicht zu sagen Opfer) eines 21"/1":

EZ: Wie gross und dick war der Spiegel, den Du auf dem Drehteller gemacht hast? Wenn so eine dünne Flunder nicht noch zusätzlich gegen den Drehteller gedreht wird, nimmt der Spiegel automatisch die Form der Drehtelleroberfläche oder der Spiegelrückseite an. Mittels weicher Zwischenlage lässt sich das Problem zwar entschärfen, aber kaum voll beheben. Stathis hier zu widersprechen ist ziemlich fahrlässig und sollte mit 20 Stunden Astirauspolieren bestraft werden! (soll sich streng anhören)

FHarry: Plan auf Plan wird von Optikern noch öfters angewandt. Die Scheiben werden da aber miteinander verklebt, die Verklebung danach gelöst. Die Messung nach dem Lösen der Verklebung soll spannend sein.....

im Ernst: Folge Stathis Ratschlägen und versuch nicht alle Fehler die Andere vor Dir gemacht haben selbst auch noch zu machen! Also: Rückseite Plan schleifen (lassen). Teppich oder Universalschaummatte als Unterlage verwenden. Häufig Spiegel drauf drehen. Unterlage immer mal auf Unregelmässigkeiten prüfen und beim leisesten Zweifel an der Ebenheit auswechseln. Tool nicht zu dünn wählen.

Persönlich habe ich mich dazu entschieden, den 21"/1" Spiegel oben auf Volltool zu schleifen und zu polieren und zumindest teilweise auch zu parabolisieren. Die Rückseite wurde natürlich plan geschliffen und es wird auf einem weichen Wolle-Teppich gearbeitet, der alle paar Stunden in der Waschmaschine wieder auf Vordermann gebracht wird. Der Spiegel ist jetzt auspoliert und astifrei und wird heute Abend hoffentlich seinen zurückgebliebenen Rand los. Die Volltoolmethode kann ich kräftigen Zeitgenossen vollauf empfehlen. Als Stolperstein sehe ich eigentlich nur die Herstellung einer so grossen Pechhaut. Ich erklär Dir bei Interesse gerne, wie's bei mir geklappt hat (und auch wie's zuerst überhaupt nicht geklappt hat!).

Grüsse Max

Willkommen bei den schiefsten Teleskopen Europas!

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FHarry
Meister im Astrotreff

Deutschland
928 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  16:55:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Max,

laß mal hören welche Erfahrungen du so gemacht hast. Ist natürlich ausgesprochen interessant für mich. Wenn ich's richtig verstanden habe, dann hast du ausschließlich MOT auspoliert? Respekt! Wie fasst du den Spiegel denn bei MOT an? Kürzlich hat mich der Günter Rosenstein aufgeklärt, daß er das bei seinem 21er nicht so toll fand. Du brauchst ja nur mal den Finger 30 Sekunden auf's Glas zu drücken und schon siehst du den Berg im Focault-Test. Wenn man jetzt mit der ganzen Hand am Rand denn Spiegel so greift, daß die Fingerspitzen den Spiegel praktisch von unten auf seiner Oberfläche berühren, dann hat man doch genau das, was man eigentlich vermeiden sollte. Und die 20 Zoll-Klasse MOT so auf dem Fullsize-Tool zu bewegen, daß die Hände absolut nur auf der Oberfläche bzw. der Kante des Spiegels bleiben, dürfte nur den Schleifern mit Holzfäller-Pranken gelingen.

Grüße,

Harry


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WR
Mitglied im Astrotreff


56 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  18:12:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo FHarry und alle anderen Dünnscheibenquäler,

es ist schon verlockend, aus den dünnen Scheiben einen großen leichten Spiegel zu machen. Immer mehr Schleifsüchtige wagen sich da ran. Nach dem ich zwei 20-Zöller recht gut hinbekommen habe, habe ich mich an einen 24-Zöller gewagt. Ich denke, dass er auch recht gut gelungen ist.
Es wird geraten, die Rückseite planzuschleifen. Das ist sicher eine gute Sache. Meine Erfahrung dazu ist aber, dass es nicht zwingend erforderlich ist. Bisher habe ich das nicht gemacht und habe trotzdem keinen störenden Asti bekommen. Die meisten arbeiten bei größeren Spiegeln TOT. Es geht aber auch anders. Selbst meinen 24-er habe ich überwiegend mit Fullsizetool MOT geschliffen, poliert und parabolisiert. Nur den abschließenden Zonenkampf habe ich auch TOT mit kleinen Tools gemacht. Ich kann dieses Vorgehen bei großen Dünnen nur empfehlen. Versucht es mal.

Werner

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7058 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  19:31:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Harry,
bei der Hestellung meines 30 cm Planspiegels aus 25 mm Borofloat hab ich als "Basis" eine 400x400x40 mm Waschbetonplatte verwendet. Zwischen dieser und dem Rohling lag eine 10 mm Weich- Pu- Matte. Das hat problemlos funktioniert. Diese oder eine ähnliche weichelatische Unterlage auf eine biegesteifen Platte halte ich für unverzichtbar. Das ganze lag dann auf einem motorbetriebenen Drehteller. Dessen Platte war aus 25 mm Multiplex- Sperrholz. Ohne diesen Drehteller schleif nichts mehr.

Wünsche viel Erfolg mit möglichst Null - Asti!

Wünscht Dir
Kurt

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 03.04.2006 :  19:39:00 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

habe ich doch letztens im Bahr baumarkt eine granitplatte gesehen ca 60mm dich und 600mm Durchmesser, das wird doch reichen als Schleiftisch?? mann könnte es Planschleifen
ist nur so eine Idee

Gruß Frank

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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2006 :  10:30:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Hallo Harry,
Zum Pehchautherstellen wer ich in einem separaten Thread mal berichten (unter Pech und Pannen, gibt's die Rubrik hier noch nicht?)

Den Spiegel oben fasse ich folgendermassen:

Anfangs wenn es noch bockt: Ziehen mit beiden Händen, Handballen liegen auf 70%-Zone, am Rand liegt die Hand nicht auf, Finger gehen wie Haken über den Rand. Für's Schieben wird eine Hand weggenommen und der Handballen auf die Spiegelseite angelegt und horizontal gedrückt, möglichst ohne Druck nach unten.

Später, wenn es gleichmässig saugt und die Reibung Hand/Glas auch grösser wird, lege ich beide Hände flach auf den Spiegel,lehne voll drauf und drücke und ziehe, was das Zeug hält. Der Spiegel wird dauernd gedreht, die Handauflage kann von innen nach aussen variiert werden. Mir scheint, dass so auch der Abtrag in gewissen Masse kontrolliert werden kann.

Bin ich müde, lege ich mich mit dem Oberkörper über den Spiegel, Oberarme liegen auf dem Spiegel und so schiebe ich die W-Striche hin und her. Bei Bedarf wird auch hier mit den Fingern direkt auf der Kante geführt.

Ich benutze keine Gartenhandschuhe oder ähnliches, da ich sonst etwas das Gefühl für den Strich verliere.


Grüsse Max

Willkommen bei den schiefsten Teleskopen Europas!

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EZ
Meister im Astrotreff

Deutschland
481 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2006 :  10:38:43 Uhr  Profil anzeigen
Hm, komisch. Manche Posts kommen hier nicht an ...

Versuche es nochmal : Mein Spiegel ist 270 mm x 30 mm.

Ich benutze Handschuhe. Sind aber keine Gartenhandschuhe, sondern - haut mich nicht, wenn ich's nicht genau sagen kann - Niril-Handschuhe.

Die haben sowas wie eine Lackoberfläche mit einer fantastischen Haftkraft. Man braucht sie nur auf das Glas zu legen und kann den Spiegel bewegen. Ich benutze diesen Handschuh auch wegen der guten Isolation. So vermindere ich den Wärmeeintrag in den Spiegel ( Ist eh' egal, bei max. 8 Minuten Polieren pro Durchgang ).

E.Z.

TS 8x50
LidlScope
EZ-Scope 270mm x 1483mm

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