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 GSO 8" f/4 Daten Plausibel?
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Lupo914
Senior im Astrotreff

Deutschland
119 Beiträge

Erstellt am: 23.02.2006 :  22:17:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallole,

weil sich der Himmel bei uns weiter bedeckt hält, rechne und bastel ich etwas an meinen Geräten rum. Dabei komme ich bei meinem 200/800mm GSO nicht so recht weiter.
Nachdem mein 6" f/5 GSO mit 50mm einen selbst für den OAZ von Industrieschornsteinlänge ziemlich fetten Fangspiegel hatte, wollte ich mal sehen, wie es um den 8" f/4 steht.

Spiegel 200mm
Brennweite von 800mm (stimmt bis auf +-1cm -nachgemessen)
Fangspiegel 62mm
OAZ Höhe 120mm (TS Crayford 75mm plus Verlängerungsteil um mit den Okularen auch in den Fokus zu kommen)

Wenn ich diese Daten in myNewton eingebe wirft mir das Programm einen notwendigen FS Durchmesser von rd. 79mm bei 12mm ausgeleuchtetem Bildfeld aus

Jetzt ist das ja kein seltenes Teil. Kann jemand die Daten nachprüfen und mir sagen, wo ich da ev. falsch abgebogen bin?

Wenn die Daten korrekt wären, würde ich jetzt ungern einen untertassengroßen Fangspiegel reinhängen.
Erste Idee: um ohne die Verlängerungshülse in den Fokus zu kommen, müsste wohl der Hauptspiegel ein Stück vom FS weg verlegt werden. Da hier nur ein halber Zentimeter Luft ist (mehr geben die Verstellschrauben bis zum Anschlag nicht her) bedeutet das: neuer Tubus.
Kurzes nachrechnen: selbst ohne die Verlängerungshülse behauptet myNewton: FS zu klein (jetzt werden immerhin nur noch 66mm gefordert).
Zweite Idee: neuer Tubus plus ein ultraflacher KineOptics HC-2 OAZ.

Bevor jetzt anfange das ganze Teil zu zerlegen und Geld in so einen Edel-OAZ zu investieren wollte ich doch mal die Ergebnisse zur Diskussion stellen.
Ist die Originalkonfiguration mit dem 62mm FS unter Berücksichtigung der norwendigen OAZ-Verlängerung für den visuellen Einsatz brauchbar?
Macht der Umbau Sinn?

Nicht das jetzt einer denkt - "ja hat denn der noch nicht durchgeschaut". Fast - wegen des schlechten Wetters in letzter Zeit war ich mit dem Scope nur an einem Abend richtig spechteln. Da der Himmel da auch nicht soo dolle war, kann ich mir kein rechtes Urteil erlauben.

CS
Wolf

Bearbeitet von: am:

mesiahs
Meister im Astrotreff


982 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2006 :  22:43:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo, dein Fernrohr stimmt vorne und hinten nicht.
Dein Okularauszug ist einfach zu lang, deshalb rechnet das Programm so einen großen Fangspiegel.
Der jetzige Fangspiegel wäre wahrscheinlich ok, wenn dein Auszug kürzer wäre. Ob es sich lohnt einen neuen Tubus zu kaufen musst du selber wissen, wenn die Optik super ist warum nicht.
Gruß Erich

Mach es so gut wie möglich, schlecht wird es von alleine

Bearbeitet von: am:
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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3495 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  00:28:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage
Hi Wolf,
Deine OAZ Höhe paßt nicht. Das man ne 5cm Hülse braucht ist mir neu. Ich kenne nur ein Oku das am GSO f/4 eine 5cm Verl. braucht - das Antares MER30. Mit den Speerswaler WA z.B. muß man den OAZ fast bis zum Anschlag reindrehen. Ich habe den normalen OAZ, der ähnlich hoch ist wie der Crayford.
Du hast f/4, also verjüngt sich das Strahlenbündel vom HS ausgehend alle 4cm Brennweite um 1cm. Bei einem 62er FS muß der FS um ausreichend groß zu sein 200 (HS) - 62 (FS) = 138mm x 4 (von f/4) entfernt sein. Das sind 552mm. Es blieben für den Weg nach außen 248mm. Davon entfallen etwa 120mm auf den Weg FSMitte zu Tubus und weitere 75mm für den Weg durch den OAZ, also 195mm. Der Fokus mußte demnach ca. 53mm über dem OAZ liegen. Das könnte hinkommen. Bei meinem 12,5 Dob liegt der Fokus auch 50mm über dem eingefahren OAZ und die Speers WA gehen noch. Da dekct sich also ganz gut.
Zum vermessen bin ich jetzt zu bequem.
Liegt der FS näher am HS, so würde Licht verloren gehen. Liegt er weiter weg, rückt der Fokus näher an den OAZ.
CS

Armin
www.deepsky-brothers.de

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Lupo914
Senior im Astrotreff

Deutschland
119 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  02:04:01 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Alpha SCO

Hi Wolf,
Deine OAZ Höhe paßt nicht. Das man ne 5cm Hülse braucht ist mir neu. Ich kenne nur ein Oku das am GSO f/4 eine 5cm Verl. braucht - das Antares MER30. Mit den Speerswaler WA z.B. muß man den OAZ fast bis zum Anschlag reindrehen. Ich habe den normalen OAZ, der ähnlich hoch ist wie der Crayford.




Bei meinem Gerät ist bei allen Okularen die Verlängerungshülse nötig, sogar beim 7mm Nagler (Speers Waler habe ich leider noch nicht). Ähnliche Erfahrungen habe ich aber auch mit einem 8" f/6 Tubus gemacht, den ich mir als Basis für einen Gitterdobs ersteigert habe. Auch bei dem ging bei Tests nichts ohne Verlängerung.
Deshalb hatte ich auch die Brennweite des f/4 Spiegels nachgemessen, kam mit der Taschenlampenmethode aber auf ziemlich genau 800mm.


Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4720 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  09:36:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Wolf,

wenn ich deine Daten nehme und weiterhin von einem Tubusdurchmesser von 226 mm ausgehe (stimmt das in etwa?), Ist der Abstand optische Achse bis Fokus = 226/2+120 = 233 mm, richtig?. Damit kriege ich mit deinem 62 mm Fangspiegel ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 5,3 mm, die Ausleuchtung von einem 40 mm Kreis (2,8° Gesichtsfeld) ist aber am Rand immer noch 75%, also ok.

Um ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 12 mm zu erhalten, müsste der Fangspiegel 67 mm groß sein. Wieso kommst du auf 79 mm? Ich vermute, dass du andere Zahlen in MyNewton eingibst, als es haben will (z.B. irgend was mit Fokusierreserve).

Ich empfehle zur Rechnung:
http://www.stathis-firstlight.de/atm/kyklopas_fov_and_baffle_calculations.xls
http://www.bbastrodesigns.com/tm/diagonal.htm

p.s.
Ein derart hoher Okularauszug und dann noch ein derart weit draußen liegender Fokus an einem f/4 Newton ist für mich eine Fehlkonstruktion - aber das nur so am Rande.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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Lupo914
Senior im Astrotreff

Deutschland
119 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  11:09:59 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Stathis

Hallo Wolf,

Um ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 12 mm zu erhalten, müsste der Fangspiegel 67 mm groß sein. Wieso kommst du auf 79 mm? Ich vermute, dass du andere Zahlen in MyNewton eingibst, als es haben will (z.B. irgend was mit Fokusierreserve).


Hallo Stathis,

ich hatte die Daten für den Tubus durch myNewton, Newt und Deine Exceltabelle "gejagd". Du hast das Ergebnis der Excelkalkulation sehr gut getroffen. Newt, das sonst immer einen deutlich kleineren FS als myNewton als ausreichend angibt, passt diesmal auch "diagonal too smal" und myNewton flippt völlig aus . Ich gebe die OAZ Höhe mit 120mm (also incl. Verlängerungshülse) und die Höhe der Brennebene über dem eingefahrenen OAZ mit 15mm an. Sind die Werte ok?. Selbst wenn ich ohne die Verlängerung rechne, ist für myNewton die Welt nicht in Ordnung. Ich sehe die Ergebnisse schon mit einer gewissen Skepsis, da das Programm aber bisher bei allen durchgerechneten Projekten auf nachvollziehbare Werte kam, bin ich doch verunsichert. Zumal ich einen 8" mit zu kleinem FS vom Durchschauen her nicht sofort erkennen könnte - da mangelt es noch an Erfahrung.

Zitat:


p.s.
Ein derart hoher Okularauszug und dann noch ein derart weit draußen liegender Fokus an einem f/4 Newton ist für mich eine Fehlkonstruktion - aber das nur so am Rande.



Da hast Du absolut recht. Ist mir nur erklärlich, wenn man den 8" f/4 GSO als reine Fotomaschine auslegt und die für meinen Geschmack unnötig hohen Auszüge, ich meine den Auszug ohne Verlängerungn , als gegeben hinnimmt.

CS Wolf

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4720 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  13:15:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Newt, das sonst immer einen deutlich kleineren FS als myNewton als ausreichend angibt

Das darf nicht sein! Das liegt garantiert an Eingabemissversändnissen.
Liegt es an der Fokusierreserve, die Heiner glaube ich mit halbem Fokusierweg automatisch mit reinrechnet? Genaues musst du Heiner fragen. Ich für meinen Teil komme mit diesen Programmen nicht gut klar, weil ich z.T. gar nicht weiss, was sie da genau alles mitrechnen. Daher meine Bechnungslinks oben, mit denen gibt es keine Missversändnisse, da man alles selbst aufarddiert.

p.s.
Wo kann man die aktuelle Version von MyNewton runterladen? Unter http://www.otterstedt.de/atm/mynewton.html finde ich nichts.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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Lupo914
Senior im Astrotreff

Deutschland
119 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  15:41:40 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Stathis

Ich für meinen Teil komme mit diesen Programmen nicht gut klar, weil ich z.T. gar nicht weiss, was sie da genau alles mitrechnen. Daher meine Bechnungslinks oben, mit denen gibt es keine Missversändnisse, da man alles selbst aufarddiert.



Ich schließe mich Dir an. Bei Deiner Exceltabelle sind mir ein paar Werte noch nicht klar (wie so ein focuser baffle aussieht, habe ich trotz Studium der Fotos Deiner Scopes noch nicht raus und dadurch schwimme ich bei diesen Werten etwas). Der Link auf den Onlinerechner ist genial (gespeichert). Mit diesen "nackten" Werten lassen sich die Ergebnisse anderer Programme besser bewerten.

Danke, Du hast mir sehr geholfen!

Zitat:


p.s.
Wo kann man die aktuelle Version von MyNewton runterladen? Unter http://www.otterstedt.de/atm/mynewton.html finde ich nichts.



Auf der von Dir angegebenen Seite auf den Link "unter dieser Adresse" im Absatz "Download" klicken. Dann geht die Schnitzeljagt im ATM-Wiki weiter...
Einfach einen Link setzen wäre ja langweilig

Grüße

Wolf

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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3495 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  21:18:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage
Hi Wolf,
das irritiert mich wirklich - zumal ich zufällig neben dem 8"f/4 auch sogar ne 5cm Verrlängerung habe.
Auch waren in meinem Scope schon oft Nagler von 31mm bis runter zum 2,5mm.
Habe grade mal die oben von mir errechneten Daten in diesen Rechner eingegeben -> http://www.bbastrodesigns.com/tm/diagonal.htm
Eingabe war 200 / 800 / 62 / 248
Dann kam dies raus:
Off-Axis Illum. Light Loss
0.00 mm 99.99% 0.00 mag
2.00 mm 97.16% 0.03 mag
4.00 mm 94.33% 0.06 mag
6.00 mm 91.50% 0.09 mag
8.00 mm 88.67% 0.13 mag
10.0 mm 85.85% 0.16 mag
12.0 mm 83.04% 0.20 mag
14.0 mm 80.24% 0.23 mag
16.0 mm 77.44% 0.27 mag
18.0 mm 74.66% 0.31 mag
20.0 mm 71.89% 0.35 mag
22.0 mm 69.14% 0.40 mag
24.0 mm 66.40% 0.44 mag
26.0 mm 63.67% 0.49 mag

Danach wird erst jenseits vom 40mm ( man muß obige Zahlen verdoppeln um den Durchmesser zu erhalten ) eine Ausleuchtugn von weniger als 70% erreicht. Dies deckt sich auch mit der Praxis, denn ein 31iger Nagler mit 42mm Feldblende wird noch ohne auffällige Abschattung nutzbar. Zumindest an meinem Gerät.

Daher vermute ich mal das Deine Eingaben nicht passen. Miß doch mal den Abstand HS zu FS aus.

Das die Fokuslagen bei den Chinese weiter außen liegen liegt immer an der Auslegung. Viele benutzen diese Geräte ja auch zum Fotografieren, so das hier ein Mittelweg erforderlich ist, i.d.R. zu lasten einer visuellen Optimierung.
CS


Armin
www.deepsky-brothers.de

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Lupo914
Senior im Astrotreff

Deutschland
119 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2006 :  22:06:15 Uhr  Profil anzeigen
Hi SCO,

Stathis hat mich schon auf die Spur des Fehlers gebracht. MyNewton rechnet den halben möglichen Fokussierweg hinzu, wodurch sich der Abstand zur Brennebene unbemerkt verlängert. Leider wird auf der entsprechenden Eingabemaske nicht darauf hingewiesen (wäre ja einfach), sondern man muss sich erst durch das Forum für das Programm wühlen.

Der von Stathis und Dir gepostete Link ist klasse - mit ihm kann man zumindest die Daten der anderen Programme gut abgleichen - falls man mehr als den FS-Durchmesser braucht.

Du hast recht, die Geräte sind ein Kompromiss zwischen visueller und fotografischer Nutzung. Mal sehen, ob ich mir mal einen HC-2 leiste oder etwas ähnliches baue (wie der 2" HT-Rohr Crayford von "Little Nelly"). Damit sollte dann, bei verändertem Abstand FS / HS, auch ein 50mm (+...) FS möglich sein.

Wenn ich schon dabei bin zu lernen, hilf mir bitte noch bei folgender Aussage von Dir auf die Beine:

"Danach wird erst jenseits vom 40mm ( man muß obige Zahlen verdoppeln um den Durchmesser zu erhalten ) eine Ausleuchtugn von weniger als 70% erreicht"

Wieso verdoppeln?

Grüße

Wolf

Bearbeitet von: am:
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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3495 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2006 :  00:26:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage
Hi Wolf,
weil die Tabelle den "off-axis-radius" angibt.
Es wird die Ausleuchtung ausgehend von der Mitte ( auf der Achse ) zum Rand hin genannt - also nur der Radius eines Kreisdurchmessers und nicht der Durchmesser des Feldes.
Rein visuell ausgelegt könntest Du die Obstruktion senken, in dem Du den FS weiter weglegst und dafür einen niedrigeren OAZ anbaust. Das könnte neben dem HC2, der noch einen Adapter für einen runden Tubus braucht und sich so etwas erhöht auch ein Moonlite z.B. sein. Der hat nur 40mm Höhe.
Rechnen wir zurück.
Da Du keine Speers hast, die weit reingedreht werden müssen, würde es evtl genügen den Fokus 4cm über den OAZ zu legen. Dann kommt als Strecke Fokus zu FS Mitte raus : 40 +40+ ca 120mm (Tubusweg ) = 200mm. Damit kann die FS Mitte 60cm vom HS entfernt liegen.
An der Stelle ist das Strahlenbündel 5cm dick. Ein 5cm FS würde Dir aber weniger gute Feldausleuchtung geben.Je nach dem was man will addiert man das gewünschte Feld für volle Ausleuchtung hinzu.
BSP. 5mm zu 100% ausgeleuchtet, ergäbe zus. mit den 50mm errechnet 55mm FS.
Dann muß Du nur noch wissen wie groß die größte Feldblende all Deiner nutzbaren Okulare ist, für die Feldausleuchtung. Diese sollte zumindest zu 70% ausgeleuchtet sein. Das wäre die Universalauslegung. Willst Du dagegen auf große Felder verzichten - nur mal theoretisch, praktisch ist das ja genau das Gebiet eines F/4 Gerätes - könntest den FS weiter verringern.
Unterm Strich wird aber nicht viel weniger Obstruktion rauskommen, so das sich zumindest die Frage stellt ob sich dies lohnt. Dafür ist die Brennweite des Gerätes zu gering. Hättest Du dagegen einen 20" mit f/4, dann kommst auch bei f/4 visuell unter 20% Obstruktion.
Ich habe an meinem 12,5" f/5 z.B. unter 19% und der FS ist eigentlich schon ein kleinwenig zu groß.
Viel Spaß beim tüfteln und rechnen.
CS

CS

Armin
www.deepsky-brothers.de

Bearbeitet von: am:
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