axial drehbares Foucault- "Slitless" mit Nachtrag

  • Das wollte ich eigentlich schon immer mal ausprobieren. Das Thema „Schwingende Schneide“ von Holger war dann der Auslöser, siehe auch:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=35878


    Also, das Drehfoucaultdings funktioniert und ich bin mitten drin am herausamfinden ob es zu etwas taugt. Es sieht derzeit so aus:


    <b>Abb.1</b>


    Auf der Basis ist eine Büchse geschraubt. Darauf sitzt stramm das Kugellager. Selbiges ist in den Schwenkarm eingepresst. Der Schwenkarm lässt sich in jede belibige Position drehen. Die Friktion der Dichtringe des Kugellagers bewirken, dass der Schwenkarm ohne zusätzliche Kraft in seiner Position verharrt. Auf dem Schwenkarm ist das „Slitless“ axial spielfrei gelagert. Der federverspannte Feintrieb erlaubt eine spielfreie Feineinstellung der Schneide. Die Vorrichtung ist mit dem Kreuzschlitten fest verbunden.


    Mit dieser Anordnung kann man also ohne Verstellung des axialen Abstandes der Schneide und Lichtquelle in jeder beliebigen Bewegungsrichtung der Schneide messen. Zur Diagnose und näherungsweisen Quantifizierung von Astigmatismus dürfte es aber ausreichen, wenn man sich maximal auf 4 Positionen z. B. 0°, 45°, 90° und 135° beschränkt. Die Position 180° enspricht prinzipiell der Einstellung 0°, allerdings mit Umkehr der Bewegunsrichtung der Schneide. Bei nicht astigmatischem Spiegel, richtig zentrierter Anordung der Drehachse, des Kugellagers und fest eingestellter Schnittweite darf sich der Zonenradius nicht ändern, wenn man die Messungen in verschiedenen Positionen des Schwenkarmes durchführt.


    Als ersten Versuch hab ich das an einem 10“ f/6 Parabolspiegel getestet. Dieser ist 42 mm dick und aus Zerodur. Nach inteferometrischen Messungen ist er nicht astigmatisch. Außerdem wurde er für diesen Versuch schlingenfrei gelagert.
    Hier eine Skizze der Anordnung.


    <b>Abb. 2</b>


    Die Radialkraft greift annähernd in der Mittelebene des Prüflings an. Sie wird über die Alu- Bleche 5 auf die Teflonlager übertragen. Durch die leichte Rückwärtsneigung wird eine dem Sinus des Neigungswinkels proportinale Kraft auf die Filzpads 3 übertragen. Durch die Kombination Teflon- Lager- Blechstreifen wird die Einleitung von Scherkräften weitgehend unterdrückt.


    Zurück zu dem ersten Versuch mit dem drehbaren „Slitless". In den 4 Winkelpositionen wurden jeweils 5 Schnittweiten im Abstand von genau 0,7 mm und gleichem Anfangwert eingestellt. Bei jeder dieser Schnittweiteneinstellungen wurde 2 Foucaultbilder fotografiert. An Hand dieser Fotos wurden mit dem Programm FoucaultXP von Horia die Zonenradien ermittelt und schließlich für alle 4 Positionen des Schwenkarmes mit FigureXP ausgewertet. Die Tabelle zeigt die Ergebnisse:


    <b>Abb. 3</b>


    Die aufgelisteten Zonenradien sind jeweils Mittelwerte aus zwei Foucaultbildern. Die Streuungen der Werte innerhalb einer Zeile sind offensichtlich gering. Danach wird kein signifikanter Astigmatismus angezeigt.


    Zum Vergleich noch das Ergebnis aus einer umfangreichen Messreihe mit Interferometer im Iso- Tunnel. Danach beträgt die Strehlzahl 0,91.


    Details siehe:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200&SearchTerms=Zufällige+Fehler
    Es handelt sich um den Spiegel A. Die relevanten Messsergebnisse sind dort im Diagramm 4 aufgelistet.


    Man kann also sagen, dass zwischen den Foucault- Messungen entlang einer Linie und der „Flächenmessung“ mit einfachen Interferometern kein Unterschied im Strehl- Ergebnis nachweisbar ist. Das gilt allerdings nur unter folgenden Voraussetzungen, die in obigem Beispiel gegeben sind:


    1.Der Spiegel darf nicht astigmatisch oder sonstwie asymmetrisch deformiert sein.
    2.Die Messungen müssen in beiden Fällen in schlierenfreier Laboratmosphäre durchgeführt werden.
    3.Die Lagerung des Spiegels darf keine zufällige nicht reproduzierbare Deformation verursachen.


    Das war nur zur Übung. In Kürze folgt die Dokumentation zu einem handfest astigmatischen Spiegel.



    <b>Nachtrag 23. 02. 06.</b>
    Jetzt also zu dem astigmatischen Spiegel. Es handelt sich um mein 16“ „Pünktchen“, genau D= 404 mm F = 1900 mm nach jüngster Messung. Das sollte eigentlich nicht astigmatisch sein. Wie man das auch ohne die hier vorgestellte Methode zuverlässig prüfen kann wusste ich schon lange. Aber wissen und danach handeln muss ja nicht immer zusammen passen. Außerdem will ich das Scherblein nicht verkaufen.


    Die Besonderheit von Pünktchen ist nämlich dessen Profil und die Lagerung.


    <b>Abb.4</b>


    <b>Abb.5</b>


    <b>Abb. 6</b>


    Besonderes Kennzeichen: Leichtgewicht.


    Pünktchens Asti fiel mir erst so richtig auf, als ich den 16“ eines Freundes interferometriert und hinterher zum Vergleich Pünktchen rangenommen hatte. Der 16“ des Freundes zeigte so gut wie nix an Asti, Pünktchen dagegen unverkennbar deutlich. Diese Wahrheit kam aber erst zwei Jahre nach Pünktchens FL. heraus. Noch ein weiteres Jahr später, das war vor 4 Tagen hatte sich daran nichts geändert.


    Zur Aufbau in der Messstrecke wurde der Gittrerohrtubus mit der oben beschriebenen Lagerung genutzt. Die Tubusachse ist um ca. 5° gegen die Horizontale aufgerichtet. Dadurch liegt der Spiegel auf der Rückseite an allen 6 Lagerpunkten an.


    Wie üblich mache ich bei I- Meter- Messungen jeweils mehrere I- Gramme in zwei um 90° gedrehten Positionen des Prüflings.


    Hier je ein Beispiel zu beiden Messreihen:


    <b>Abb. 7</b>


    <b>Abb. 8</b>


    Und hier die Contourplots nach der Mittelung der beiden Gruppen:


    <b>Abb. 9</b>


    Man erkennt zweifellos, dass nach Drehung des Spiegels der Asti gleichsinnig mitdreht. Der ist also zumindest überwiegend im Spiegel selbst „eingebaut“. Man kann an Hand der Farbcodierung gut abschätzen, dass im Randbereich ca. 0,6 lambda wave Astigmatismus vorliegt. Die Symmetrieachsen Achsen liegen bei 30° bzw. 120° in Bezug auf die Horizontale.


    Nach dieser Vorgeschichte wieder zurück zur Messung mit dem drehbaren „Slitless“ (Kürzel Sd). Der Spiegel wurde unangetastet in der 9 Uhr Position belassen und das I- Meter gegen das Sd ausgetauscht. Bei Einstellung auf 30 ° bzw. 120° müssten wegen des Asti im Randbereich für gleiche Schnittweiten die größtmöglichen Differenzen der Zonenradien messbar sein. Das Ergebnis ist in der Tabelle aufgelistet.


    <b>Abb. 10</b>

    Diese Tabellendaten wurden mit FigureXP verarbeitet.
    Daraus resultieren die beiden Plots für die Position 30° bzw 120°.


    <b>Abb. 11 </b>


    <b>Abb. 12</b>


    Leider ist die Übertragung von meiner HP hier ins Board z. Zt. noch nicht optimal. In beiden Plots sieht man das Mimimum bei ca. 75% des Radius. Bei der Kurve 30° steigt der Rand auf ca. 130 nm an, bei 120° also um 90° versetzt ist der Anstieg des Randes auf nur 65 nm erheblich geringer. Auch die Höhen in der Mitte sind unterschiedlich.


    Die Foucaultserien wurden bei etwas anderen Schnittweiten aber jeweils mit 30° und 120° Einstellung und unveränderter Spiegelposition mehrfach wiederholt. Die Profilplots waren stets ähnlich. Sogar der kleine Buckel bei 85 % Radius wie in Abb. 12 zeigte sich.


    Um nun den tatsächlichen Asti besser abschätzen zu können wurde die Mitte des 30°- Plots per FigureXP durch Variation des Radius auf das gleiche Niveau bei 120° angeglichen. Zur Verdeutlichung wurde die Abweichungen der Oberfläche in dem nachfolgenden Diagramm dargestellt.


    <b>Abb. 13</b>


    Danach ergibt sich am Rande eine Differenz von 120 nm zwischen der Pos. 30° zu 120°, entsprechend 0,44 lambda bezogen auf 550 nm. Das scheint etwas weniger zu sein als die ca. 0,6 lamba wave Differenz gemäß der interferometrischen Auswertung nach Abb. 9. Die rechnerische 0,16 Lambda wave Differenz des Fehlers Astigmatismus scheint mir nicht sonderlich problematisch zu sein.


    Vom Aufand her ist die interferometrische Methode zweifellos schneller, aber dazu muss man erst eines haben und damit üben. Das drehbare „Slitless“ wie hier vorgestellt enstand im Laufe eines Nachmittags.


    Gruß Kurt


    Ps.: 3. 03. 06 einige Fotos mit besserer Auflösung ersetzt.

  • Hallo Kurt!


    Es freut mich sehr, dass mein Fantasiespielchen Deine nützliche und innovative Idee vorangebracht hat. Toll vor allem, wie schnell Du das praktisch umsetzen konntest.


    Gruß, Holger

  • Ah, ja mit einem Kugellager! schöne Lösung - und offensichtlich sehr gut reproduzierbar. Ich wüßte auch nicht, wie eine eingestellete Schnittweite sich durch die Drehung verändern sollte. Deine "Arretierung" ist echt high tech maßig.


    Ich stehe gerade etwas auf der Leitung. Was heist "Diff. Radius" auf deiner Tabelle?


    Freu mich schon auf Messungen mit Asti im Spiegel.

  • Hallo Kurt,


    wieder einmal eine feine Sache, die du da realisiert hast. So könnte auch ein "Nichtinterferometrist" ,wie ich es einer bin, den Asti quantifizieren.


    viele Grüße

  • Hallo Stathis, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich stehe gerade etwas auf der Leitung. Was heist "Diff. Radius" auf deiner Tabelle?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist nix besonderes. Im Plot von FigureXP findet man die Meldung z. B.:
    "Entered ROC of 3010 + 0,28101 m = best Ffit of ROC."
    Bei dem 10" hab ich die 3010 mm eingegeben. Das Programm berechnet die +0,28101mm, die ich als "Diff. Radius" in der Tabelle aufgeführt habe.


    Gruß Kurt

  • Hallo Gerhard,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: bonage</i>
    <br />Hallo Kurt,


    wieder einmal eine feine Sache, die du da realisiert hast. So könnte auch ein "Nichtinterferometrist" ,wie ich es einer bin, den Asti quantifizieren.


    viele Grüße
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei 12" und vielleict auch noch bei 16" f/5 ist man mit dem I- Meter schneller. Aber bei größeren scherben wird es interferometrisch schnell eng im wahrsten Sinne des Wortes, weil dann nämlich bei COC die Liniendichte der Interferebzstreifen ziemlich hoch wird. Das reduziert die Genauigkeit der Messung, macht aber deutlich mehr Arbeit.


    Nach dem was ich so mitbekommen habe kann ich nur dringend raten, vor Vollendung des Spiegels die gesamte Dobson- Momtierung gebrauchsfertg zu machen. Dann hat man die Möglichkeit evtl. Asti durch Startest am Himmel zu kontrollieren. Du hast das ja vernüftigerweise mit Deinem 14" auch so praktiziert. Wenn man am Himmel keinen Asti findet kann man sehr wahrscheinlich auf I- Meter und auch auf das drehbare "Slitless" verzichten.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt


    warum hast du nicht pro Wippe zwei Kugeln benutzt um die Ausrichtung der wippe besser zu kontrolieren?


    bei Figure XP, ist der Best ROC zwichen den Messungen um ca. 0,18mm verschieden, das wäre 0,09mm Defocus? zumindest bei einem Newton? das müsste schon schlimm aussehen? wie würde sich das in Waves umrechnen?


    Gruiß Frank

  • Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum hast du nicht pro Wippe zwei Kugeln benutzt um die Ausrichtung der wippe besser zu kontrolieren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Ausrichtung der Wippen wird durch jeweils einen 2 mm Stahldraht in Längsrichtung der Tragarme stabilisiert. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei Figure XP, ist der Best ROC zwichen den Messungen um ca. 0,18mm verschieden, das wäre 0,09mm Defocus? zumindest bei einem Newton? das müsste schon schlimm aussehen? wie würde sich das in Waves umrechnen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob man in diesen Fall etwas mit der Differenz der RoC´s anfangen kann.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    interessante Vorrichtung, aber mangels einer Wäscheklammer hab ich mir folgendes überlegt:
    anstatt einer Focaultdrehvorrichtung könnte man doch einfach das Bild drehen und mit FXL auswerten, die Helligkeitswerte werden ja in dem schmalen waagrerechten Streifen zur Auswertung herangezogen, also wird das Bild einmal 45 im Uhrzeigersinn und einmal 45 dagegen gedreht, da ich grad eine 25mm dicke 250mm Prüfsphäre zurechtkratze, musste diese einige Tests über sich ergehen lassen, hier die Bilder, zuerst der noch nicht ganz fertige Hauptdarsteller:



    der Spiegel im "Kameranormalmodus", so ähnlich sieht ihn auch das unbewehrte Auge, scheint ja ganz nett zu sein....



    Pustekuchen, wie diese Aufnahme mit Signalverstärkung verrät, ist das Teil noch ein wenig rauh und der Rand bedarf auch noch einiger Nachbesserung, eine Schnittweitenauswertung ergab ca L/12-15 Wellenfrontfehler in Richtung Parabel



    hier die um 45° im UZS gedrehte Aufnahme, die rückwärts gedrehte Version ersparen wir uns mal



    die FXL-Kurve waagerecht, ich denke der Helligkeitsverlauf macht an dem Kugelspiegel mehr Sinn als eine Auswertung nach Zonen



    einmal 45° rechtsrum...



    dto linksrum, die Kurven sind fast identisch, Asti scheint imho nicht vorzuliegen



    um 90° gedreht, hier sieht man den Potato-Chip Effekt und den Asti vom Prüfaufbau da der Spiegel senkrecht in der Schlinge hängt
    und auch die Reflexion ca 2cm oberhalb der Lichtquelle auf die Messerschneide trifft


    nun noch eine Frage:
    kann diese Lösung die verdrehbare Schneide ersetzen, oder war der Ansatz zu simpel?


    Grüße

  • Hallo Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">interessante Vorrichtung, aber mangels einer Wäscheklammer hab ich mir folgendes überlegt:
    anstatt einer Focaultdrehvorrichtung könnte man doch einfach das Bild drehen und mit FXL auswerten, die Helligkeitswerte werden ja in dem schmalen waagrerechten Streifen zur Auswertung herangezogen, also wird das Bild einmal 45 im Uhrzeigersinn und einmal 45 dagegen gedreht, da ich grad eine 25mm dicke 250mm Prüfsphäre zurechtkratze, musste diese einige Tests über sich ergehen lassen, hier die Bilder, zuerst der noch nicht ganz fertige Hauptdarsteller:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    eine "passende" Wäscheklammer kann ich Dir gerne schicken. Du kannst sogar die Farne auswählen[:D]


    die Idee mit er Auswertung von gedrehten Bildern hatte ich auch schon und wollte das mal an Hand meiner Foucaultfotos von dem astigmatisvchen 16" ausprobieren wie es dabei mit der Reproduzierbarkeit bestellt ist. Mir schwebt vor die Lage des Asti erst mittels Labor- Startes zu ermitteln und dann mit dem drehbaren Slitless entlang eines um 45% gedrehten Pfades die Foucault- Bilder aufzunehmen. Die Auswertung wäre dann wie Du vorgeschlagen hast an Hand der um +/- 45 verdrehten Fotos machbar.
    Beim Test eine Sphäre scheint mir allerdings der Labor- Startest allein ausreichend zu sein, weil man hier auch quantifizieren könnte. Bei einer Parabel im CoC setup wird dedeer Startest weniger empfindlich und nicht mehr so recht quantifizierbar. Aber man muss es halt richtig durchexerzieren. Dazu finde ich Dein Beispiel sehr passend.


    Gruß Kurt

  • hallo kurt


    du liest doch sicher mit und hältst dich vornehm zurück !
    ich habe im unten genannten thread ein figurexp rechenexperiment gemacht.
    wenn ich mir das ergebniss so betrachte kommen mir zweifel ob selbst mit deinem drehfocault asti messbar ist.
    man braucht doch bei der messung des zonenradius nur 1-2mm fehler machen, das hat auf die parabelform so gut wie keinen auswirkung (soll heissen focault funktioniert zur bestimmung der relativen kurvenform) doch auf den ROC muss das doch einen grossen einfluss haben, so dass zwei (sogar perfekt) rotierte messungen doch jeweils nur hausnummern für den ROC liefern können und somit keine sinnvolle ROC differenz ermittelbar ist oder täusche ich mich da komplett ?


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=37392&whichpage=3


    l.g. robert

  • Hallo Robert,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mir das ergebniss so betrachte kommen mir zweifel ob selbst mit deinem drehfocault asti messbar ist.
    man braucht doch bei der messung des zonenradius nur 1-2mm fehler machen, das hat auf die parabelform so gut wie keinen auswirkung (<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    siehe obige Tabelle Abb. 10: da sind die richtungsabhängigen Differenzen der Zonenradien ab Schnittweite 2,4 mm aber deutlich mehr als 1-2 mm.
    Gruß Kurt

  • hi kurt,


    bin mir noch nicht ganz sicher wie sich die dinge verhalten,


    wärst du so nett dir mein gedanken / figurexp experiment anzuschauen ?
    wie verträgt sich demnach deine drehauswertung mit einem in allen querschnitten (durch die mitte) perfektem parabolischen spiegel der dennoch astigmatisch ist(parablen mit unterschiedlicher brennweite in unterschiedlichen schnitten) ?


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=37392&whichpage=3


    l.g. robert

  • Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wärst du so nett dir mein gedanken / figurexp experiment anzuschauen ?
    wie verträgt sich demnach deine drehauswertung mit einem in allen querschnitten (durch die mitte) perfektem parabolischen spiegel der dennoch astigmatisch ist(parablen mit unterschiedlicher brennweite in unterschiedlichen schnitten) ?


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der würde in meiner Vorrichtung eben "perfekten" Zweischalen- Astigmatismus zeigen, wenn man genau genug misst. Angenommen die Achsen seien zufällig genau auf 0° - 90° ausgerichtet. Dann würde man bei irgend einer fest eingestellten "vernünftigen "Schnittweite in der Positionion 0° einen anderen Zonenradius messen als bei Einstellung Position 90°. "Vernünftig" soll heißen, dass die Einstellung der Schnittweite in den Bereich liegt wo sich überhaupt rein geometrisch betrachtet Strahlen aus gleichen Zonenradien schneiden können. Nichts andere zeigt doch meine Dokumentation. Nur ist hier der Asti nicht so "perfekt" und auch nicht die Parabel. Das ganze wird doch auch durch die oben aufgeführte I- Meter - Messung bestätigt und (hier nicht dokumentiert) qualitativ nebenso durch den Startest am Himmel. Wenn Du den Spiegel drehst dann ist das im Prinzip das selbe, aber wie stellst Du bei der Drehung sicher, dass sich dabei der Abstand Spiegel- Schneide nicht in Bereich von einigen 1/10 mm verändert? Bei meiner Vorrichtung ist dieser mögliche Fehler garantiert kleiner als 1/10 mm. Als Beleg führe ich hier den Versuch mit dem nicht astigmatischen Spiegel an. Zusätzlich hab ich das auch noch abgesichert indem ich mehrere Versuche mit z. B. Ausrichtung 30° und 210° gemacht habe.


    Wo verflixt noch mal liegt das Problem? Meine Empfehlung für solche Fälle lautet ganz schlicht: Experiment nachstellen, meinetwegen auch modifiziert und nicht auf Teufel komm raus mit Gedankenexperimenten dagegen halten. Das Gedankenexperiment stand bei mir vor der Realisierung der Messvorrichtung. Hätte es nicht funktioniert hätte ich das dazugehörige Gedankenexperiment als Irrtum abgehakt. [8D]


    Gruß Kurt

  • hallo kurt,


    [:D]
    das problem liegt verflixt noch mal daran das man sich die probleme selber macht.
    [:D]


    wenn asti mit focault überhaupt quantitativ messbar ist dann nur mit deinem drehding die reproduzierbarkeit eines halbwegs guten kugellagers ist wohl deutlich besser als 10 micrometer


    dennoch wie mein figurexp experiment zeigt liefert ein "perfektes" zweischaliges paraboloid bei 400mm Spiegeldurchmesser mit ROC's von 4000,6mm sowie 4001,5mm (bei 0 und 90°) also 0,9mm differenz zwischen den ROC's bei gleichen zonenradien besser als auf 1 mirometer gleiche schnittweiten.
    um die vorhandenen 0.9mm unterschiedlichen ROC's nachzuweisen muss man die zoneradien ideal exakt messen und die schnittweite deutlich besser als 1 micrometer bestimmt. erlaubt man kleine messunsicherheiten in der zonenbestimmung muss die schnittweitenmessung noch präziser werden.


    ich behaupte jetzt mal das solch ein spiegel von deiner dreh messapperatur nicht als astigmatisch erkannt wird weil die schnittweiten einfach zu ununterscheidbar sind.


    möglicherweise beruht der erfolg deiner messungen darauf das dein gemessener asti spiegel eben kein perfektes 2 schaliges paraboloid ist was ja mit den merklich unterschiedliche kurvenformen und strehls deutlich erkennbar ist.


    möglicherweise lieget darin auch die erklärung warum bei der drehmessung ein geringerer asti ermittelt wird als bei den interferometer messungen, weil eben der anteil der perfekten zweischaligkeit nicht mitdetektiert wird.


    das dein zweiter nachweislich nicht astigmatischer spiegel bei der drehmessung auch nicht astigmatisch erscheint dann sehr plausibel.


    l.g. robert

  • Hallo Robert,


    hast du denn schon den Beitrag von Andreas genau durchgelesen? Ich denke der hilft dir deine Frage zu beantworten.
    Falls nicht, wie wärs denn mit einem praktischen Experiment das deine These belegt [?]


    Grüße

  • hi roland,
    die klarlegungen in andreas beitrag warum asit messungen nicht möglich sind ja überwiegend von mir.
    da haben sich ja die meisten beteiligten von mir überzeugen lassen das asti qunatifizierungen mit simpel gedrehten focault messungen nicht möglich sind.
    kurts ansatz reduziert die ungenauigkeiten der spiegledrehmethode drastisch. aber dennoch stellt sich die frage ob das reicht.
    die frage ist, wie gut asti messungen mit kurts drehding prinzipiell sein können.
    ein praktisches experiment könnte derzeit nur kurt liefern da nur er über das drehding verfügt.
    vielecht könnte man einen bekanntermassen nicht astigmatischen spiegel mit möglichst identischen kurvenformen unter allen winkelpositionen mit hilfe eines seiles welches man quer über den spiegel spannt astigmatisch verspannen und nachmessen.


    l.g. robert

  • Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dennoch wie mein figurexp experiment zeigt liefert ein "perfektes" zweischaliges paraboloid bei 400mm Spiegeldurchmesser mit ROC's von 4000,6mm sowie 4001,5mm (bei 0 und 90°) also 0,9mm differenz zwischen den ROC's bei gleichen zonenradien besser als auf 1 mirometer gleiche schnittweiten.
    um die vorhandenen 0.9mm unterschiedlichen ROC's nachzuweisen muss man die zoneradien ideal exakt messen und die schnittweite deutlich besser als 1 micrometer bestimmt. erlaubt man kleine messunsicherheiten in der zonenbestimmung muss die schnittweitenmessung noch präziser werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja dann rechne doch mal vor wie viel Lambda Asti Dein "perfektes zweischaliges paraboloid" beim praktischen Einsatz hat und wie sich das in Strehlwert und MTF bemerkbar macht. Das würde mich schon intetressieren, hab aber momentan dringend andere Problemchen zu erledigen.


    Gruß Kurt

  • Hallo


    das wissen das der Spiegel perfekt ist wird die Messung beeinflußen???[:D] im Unterbewusten??
    den SSelben Spiegel immer noch mal messen ob gleiches rauskommt bei selber Lagerung, die Unterschiede sind dann der mögliche Messfehler.
    nicht immer neuer Spiegel sondern Meßfleiß ist da gefragt.
    Irgendwo ist da bei der ZweiRadientherie ein Denkfehler wenn du zwei Kurven mit unterschiedlichem ROC hintereinanderlegst ist schon der Rand des längern sehr viel tiefer, das ist aber keine Schnittweitendifferenz in der abhängigkeit zur Sphäre der jeweiligen ROC, sondern eine Schnittweitendifferenz die zu einem benachbartem Winkel relativ bestimmt ist, insgesammt werden dann alle Punkte nicht auf einen Vorggebenen ROC bezogen sondern auf einen zwichen allen Messungen gemittelten. Nur wenn alle Messungen einen direkten Bezug zu einander haben was gegeben ist wenn sie an einer gemeinsammen Sphäre betrachtet werden, sind die berge und Täler in Bezug auf die gemeinsamme Sphäre definiert, wenn man nur die Mitte gemeinsam fügen kann geht der Meßfehler der innersten Zone ein zusätzlich ein parallel er versatz der jeweiligen Achse um den Oberflächenfehler der 1. Zone. wenn der Rand also 1mm tiefer ist in einer Achse ist das in der Mitte, bei ca. 25% ca. 0,1mm (geschätzt), ob nun der Rand 1mm runtergeht oder 0,9 oder 1,1mm spielt kaum eine Rolle, die die +- 10% sind egal, gehen völlig unter.


    kann nur hoffen das auch alle Meßwerte stat in einen eindimensiopnalen Radius auch auf eine Kugelfläche bezogen sind, was der tester dann nicht messen kann kann das Auge auch nicht sehen, von Fehlern anderer Kategorie abgesehen, Hundekuch. wird man nicht vermessen können, rauhigkeit auch nicht, jedenfalls nicht so.


    Wird zeit das jeder seine eigenen Experimente mit der Software machen kann, Kurt als Alleinprüfer hat es nicht leicht.


    Gruß Frank

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>


    ja dann rechne doch mal vor wie viel Lambda Asti Dein "perfektes zweischaliges paraboloid" beim praktischen Einsatz hat und wie sich das in Strehlwert und MTF bemerkbar macht. Das würde mich schon intetressieren, hab aber momentan dringend andere Problemchen zu erledigen.


    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn ich wüsste [?] wie man brennweitendifferenzen (oder defokus) in wavefront fehler bezw. strehl umrechnet hätte ich das schon längst gemacht, kann doch eigentlich nicht so schwer sein wenn man weiss wie es geht [:D] geht das nicht vieleicht mit fringexp ?
    vieleicht kommt ja raus das mein gedankenspiegel trotz ROC differenz von 0.9mm strehl 0.98 .. 0.99 hat das würde dann wieder deutlich für dein drehding sprechen.


    l.g. robert

  • Hallo Lupos!


    Lies doch noch mal, was Frank geschrieben hat. Ich finde, dass er sehr gut beschreibt, wieso Kurts Drehding auch bei Deinem Gedankenspiegel den Asti prinzipiell erfassen kann.



    Gruß Harald

  • hallo


    ja ich habe mich lange gewehrt gegen das Drehdings weil die Maske sich nicht mitdreht und wegen Lagerungsati [:D]
    aber muß wohl doch besser so sein


    man misst dann ja nicht die Schnittweitendifferenz zur Sphäre des jeweiligen ROC sondern zum nächsten Winkel, und die ist eben bei 1,5mm anderem ROC tatsächlich 1,5mm woanders ablesbar.
    das war die kurze Fassung



    Bei einem 130/1000 spiegel wäre wenn der rand runtergeht, den ROC so das der mit den Idealwerten bestzte mittlere bereich eine Gerade bildet, der Randfehler erst 1/4 lambda wenn die 4. von 4 Zonen eine um 0,5mm andere Schnittweite hat.
    Ich gehe davon aus das wenn der Randfehler nur in einer Richtung vorhanden ist man von 1/4 lambda astigmatismus spricht, was in dem Fall so direkt ablesbar ist? also wäre dann in dem 3DPlott die Differenz zwischen dem höchsten und tiefsten Punkt der maximale Astigmatismus, wenn man sphärische Fehler außer acht lässt, für den Strehl und den zu erwartenden Bildfehler spielt sber sicher noch die Fläche des gestörten Bereichs eine Rolle. Wenn dere Astigmatismuß unter den sphärischen Fehlern bleibt ist das sicher akzeptabel?


    ein um 1,5mm anderer Roc wirkt aber auch nicht bei jedem Öffnungsverhältnis gleich, ebenso wird man bei einem f/20 Spiegel keine Zonen messen können, aber was man nicht sieht und messen kann stört auch nicht?
    Bei einem F/2 Spiegel wäre die Randabweichung bei in einer Richtung anderem ROC gegenüber der nötigen Messgenauigkeit für die Parabel unglaublich viel höher, obwohl es sicher nicht leicht ist die Längenposition der Klinge mit dem Lager genau genug einzuhalten?
    Irgendwo zwischn den extremen ist immer der Anwenderfreundliche Spiegel, wie beim parabolisieren.


    Gruß Frank

  • Hallo Kurt und alle anderen,
    mir fällt da noch eine Alternative zu Deinem drehbaren Tester ein.
    Nimm zwei LEDs und zwei Klingen, die um 45° zueinander gedreht sind. Dann reicht ein simples Hin- und Herschalten der LEDs, um einen Drehwinkel von 45° zu realisieren. Der Abstand des Testers zum Spiegel ändert sich dabei nicht, es wird ja nichts bewegt (bis auf die Querverschiebung/Verkippung des Testers), bzw. die Differenz ist reproduzierbar (Wenn Klinge 1 z.B. in Zone 1, dann ist Klinge 2 vielleicht um 0,3mm weiter in Zone 2). Auf jeden Fall ändern die Klingen ihre Lage zueinander nicht. Auf diese Weise kann man den Spiegel so vermessen, dass der RoC immer einen Bezug zur vorhergehenden Messung hat. Den Tester-Aufbau bedingten festen Offset zwischen den Klingen kann man dann herausrechnen.
    Gruß

  • Hallo Kalle


    zwei verbogene Klingen?, Ausrichten?
    da hätte ich doch dank dir eine sehr viel bessere Idee die auch Kurt gefallen wird, man mußte die Klingen in festem Winkel auf eine Glasplatte aufdampfen, jeglicher Längsversatz durch drehen und Lagerspiel ist dann 100% ausgeschlossen, es braucht nur die LED gedreht werfen.
    Guter Ansatz Kalle[:)]


    Wer kann sowas genaugenug aufdampfen oder Ätzen?


    Gruß Frank

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