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 Frage zum Spiegelschleifen
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2075 Beiträge

Erstellt am: 14.01.2006 :  21:17:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
ein bißchen hab ich s schon kapiert, wie es theoretisch geht, zwei Glasscheiben werden aufeinandergelegt und ...

was ich nicht kapier ist so eine Aussage:

"Wenn man zwei gleiche Scheiben aneinander reibt und immer
wieder im gegeneinander dreht beim Schleifen, dann entsteht in der oberen Scheibe ein Loch und in der unteren ein Hügel."

Warum nicht umgekehrt ? Warum entsteht nicht in der oberen Scheibe ein Hügel und in der unteren ein Loch ? Wenn ich mir
das ganze anschaulich vorstelle, dann sind doch beide Scheiben
gleichberechtigt, beide werden mehr in der Mitte bearbeitet und weniger am Rand, an der Art der gegenseitigen Berührung ändert sich doch nix, ob einer oben liegt oder unten (... die beiden Glasscheiben beim Spiegelschleifen ! Nicht was Ihr schon wieder denkt ). Der Druck ist doch für beide Scheiben gleich ... oder etwa nicht ...?

Ich bitte aus reiner Neugier um verständliche Erklärung





StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

Es gibt keinen Weg zum Glück. - Glücklich-Sein ist der Weg. (Buddha)

Bearbeitet von: StephanPsy am: 14.01.2006 21:18:17 Uhr

mesiahs
Meister im Astrotreff


982 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2006 :  21:32:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo, der Druck ist nicht gleich auf beiden Scheiben.Man drückt immer ein bisschen auf die Kante bei der oberen Scheibe,man muss sie ja nach vorne schieben.Dadurch wird unten die Kante bearbeitet und oben die Mitte.Wenn du jetzt denkst die obere Kante muss ja dann gleich sein, stimmt nicht in dem Moment wenn man auf die obere Kante drückt ist der Spiegel nicht genau zentrisch mit dem Unteren sondern steht zum Schleifer hin etwas heraus dadurch kommt oben etwas mehr Druck auf die Mitte .
Gruß Erich

Mach es so gut wie möglich, schlecht wird es von alleine

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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2075 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2006 :  21:39:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
Hallo Erich,

ja das ist einleuchtend, wie Du es beschreibst, Danke. D.h. aus der oberen Scheibe wird dann später mal (nach viel weiterer Arbeit natürlich) der erwünschte Spiegel und die untere Scheibe ist das "Werkzeug", ist das so ?


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2006 :  21:51:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Hallo Stephan,
Im Extremfall liegt beim Schleifen die obere Scheibe mit dem Zentrum auf dem Rand der unteren Scheibe. Das heißt daß die obere Scheibe mehr in der Mitte ausgeschliffen wird, die untere am Rand.
(Hat mein Vorredner ja schon erklärt)
Was hast du für Informationsmaterial? neben meinem Buch empfiehlt sich die DVD von Stathis, damit wird dann alles erklärt und gezeigt.
Was für ein Projekt hast du denn vor?
Grüße Martin




Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2075 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2006 :  23:14:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
"Im Extremfall liegt beim Schleifen die obere Scheibe mit dem Zentrum auf dem Rand der unteren Scheibe."

Hallo Martin, nein so versteh ich es nicht, genau da war ja mein Problem, weil wenn die obere Scheibe mit dem Zentrum auf dem Rand der unteren Scheibe liegt, genau dann liegt ja auch der andere Rand (nicht der, der frei in der Luft hängt) der oberen Scheibe auf der Mitte der unteren Scheibe. Aber das mit dem Druck beim Verschieben der oberen Scheibe, wie es Erich erklärt hat, ist mir einleuchtend.

"Was hast du für Informationsmaterial? Was für ein Projekt hast du denn vor?"

Ich hab keinerlei Informationsmaterial und hab auch kein Projekt vor, ich lese immer nur mit ehrfürchtiger Bewunderung hier von den Spiegelschleifern (und auch von den anderen Selbstbauprojekten ala Timms-Lowrider oder Ullis-12-Zoll-Reisedobs) und da hat mich nur die "theoretische Verstehensneugier" nachdenken und nachfragen lassen. Ich bin mit meiner derzeitigen Ausrüstung bestens zufrieden, hab auch ein Selbstschleif-und-Selbstbau-Gerät, allerdings nicht von mir selbst: "Phoenix von Goldammer" (das tschechische Wort für Goldammer ist "Strnad" - alles klar ?)

StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

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Bearbeitet von: StephanPsy am: 14.01.2006 23:22:34 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9722 Beiträge

Erstellt  am: 15.01.2006 :  02:11:03 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

genau da war ja mein Problem, weil wenn die obere Scheibe mit dem Zentrum auf dem Rand der unteren Scheibe liegt, genau dann liegt ja auch der andere Rand (nicht der, der frei in der Luft hängt) der oberen Scheibe auf der Mitte der unteren Scheibe. Aber das mit dem Druck beim Verschieben der oberen Scheibe, wie es Erich erklärt hat, ist mir einleuchtend.



Hallo

ja ist eben nur die Art des Menschen zu beeinflußen, der Druck ist da wo du es willst größer
so ganz gehe ich da auch nicht mit, wenn du einen Graden sTrich machst und in der Mitte des Striches schon 50% Überhang dann ist die Mitte des Spiegels mehr neben dem Tool als auf dem Tool und wird auch nicht gut besarbeitet, ein bischen zählt noch wie lang die Flächen aufeinander reiben, das verduetlicht sich auch wenn man ohne Überhang sehr lange Striche macht, da werden aber leider beide Randseiten mit bearbeitet, irgendwo dazwichen je nach Druck und Strichlänge müsste der effektivste Strich sein.

Gruß Frank

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9646 Beiträge

Erstellt  am: 15.01.2006 :  04:37:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stephan,
die Druckunterschiede ergeben sich schon allein aufgrund der Schwerkraft. Z.B. bei extremen Überhang - obere Scheibe liegt mit der Mitte auf dem Rand - lastet das ganze Gewicht, schwerpunktmäßig in der Mitte der oberen Scheibe konzentriert, auf dem Rand der unteren Scheibe. Dies zusammen mit der Regel "Je größer der Druck, desto größer der Abrieb" höhlt die obere Scheibe aus.
Die Regel "Gleicher Abrieb bei gleichen zurückgelegten Strecken" gilt nur bei einheitlichen Druck und kann die Aushöhlung deshalb nicht erklären. Näherungsweise gilt die Regel bei Strichen mit wenig Überhang.

Es ist sogar so, dass es viel schwieriger ist, zwei Scheiben plan gegeneinander zu halten (Mathematisch eine Spezial-Kugel mit unendlichen Durchmesser). Die Puristen unter den Spiegelschleifern, die auch ihre Fangspiegel selbst herstellen, können davon ein Lied singen, und schleifen deshalb idR. drei Scheiben abwechselnd gegeneinander, damit ja keine Scheibe anfängt ausgehöhlt zu werden.
PS: Die Kugelform ist aus Symmetriegründen, die einzige Form, die bei Drehbewegungen entsteht. Es ist also ein Kunststück davon abzuweichen. Um Astigmatismus zu erhalten, muss man schon - die Juristen sagen dazu vorsätzlich - gezielt gegen die Kugelgestalt arbeiten. (Z.B. mit Verbiegen der Scheiben durch ein unebene Unterlage.) Zumindest dem Prinzip nach. In der Praxis geschieht dies ja schneller als einem lieb ist, da verbiegt sich unter Druck ja alles mehr oder weniger.
Grüße

Kalle - Alles wird gut !
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2075 Beiträge

Erstellt  am: 15.01.2006 :  10:28:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
"die Druckunterschiede ergeben sich schon allein aufgrund der Schwerkraft. Z.B. bei extremen Überhang - obere Scheibe liegt mit der Mitte auf dem Rand - lastet das ganze Gewicht, schwerpunktmäßig in der Mitte der oberen Scheibe konzentriert, auf dem Rand der unteren Scheibe."

ja, das das ist logisch, kapier ich, Danke für Eure gemeinsamen - erfolgreichen - Bemühungen mir das Rätsel zu erklären


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

Es gibt keinen Weg zum Glück. - Glücklich-Sein ist der Weg. (Buddha)

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9722 Beiträge

Erstellt  am: 15.01.2006 :  11:59:32 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

Die Regel "Gleicher Abrieb bei gleichen zurückgelegten Strecken" gilt nur bei einheitlichen Druck und kann die Aushöhlung deshalb nicht erklären. Näherungsweise gilt die Regel bei Strichen mit wenig Überhang.



Hallo

das stimmt, habe ich so nicht beachtet, da es nicht möglich ist bei gleichgroßen Scheiben diese aufeinander zu bewegen ohne das irgendwo was überhängt wo dann ja kein Druk mehr ist.
Aber die Länge des punktuellen Reibungskontaktes geht fördernd zusätzlich mit ein.
Später die ganzen Subtool und Sterntoolgeschichten leben da von.

es soll sogar das Wasser mit an der Aushöhlung beteiligt sein in dem es in vom karbo geschaffene Haarrisse kapilarisch eindringt und dort Druck ausübt, das hilft zwar der Formgebung aber gehöhrt mit zur Theorie

Gruß Frank

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9646 Beiträge

Erstellt  am: 15.01.2006 :  16:09:49 Uhr  Profil anzeigen
Hi Frank,

da gäbe es ja noch: Mehr Abrieb durch mehr bzw. größeres Karbo.
Dass Wasser mittels Kappilarwirkung einen Druck aufbaut kann, habe ich bisher noch nicht gelesen. Ich kenne nur sog. Kristallwasser (inwieweit das bei Glas eine Rolle spielt?), Osmotischen Druck (hier nicht einschlägig), und Druck aufgrund von Wärmeausdehnung/Phasenwechsel des mittels Kappilarwirkung eingedrungenen Wassers (z.B. im Zusammenhang mit Erosion im Gebirge). Das Kappilarkräfte erheblichen hydrostatischen Druck überwinden können zeigt jeder Baum, wenn das Wasser von der Wurzel zur Baumkrone fließt. Aber so groß sind unsere Spiegel nicht.
Dann gibt es noch so Zwischendinge zwischen chemischen und physikalischen Effekten, z.B. hervorgerufen durch die Dipolwirkung des Wassers.
Beim Polieren kommen dann noch chemische Prozesse mit ins Spiel. Unter Druck geht Wasser eine Verbindung mit den Glasmolekülen ein. Gefördert wird das noch durch geeignete Poliermittel. Mit dem Ergebnis, dass es beim Polieren nicht so sehr auf die Glashärte ankommt. Mel Bartels hat das mal beschireben:
http://www.bbastrodesigns.com/tm/chemical_mechanical_polishing.html
Grüße

Kalle - Alles wird gut !
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