Gravitation, Zeit und Energie

Hallo Leute,

folgendes Phänomen:

"Das Verhältnis der kinet. Energie einer Masse 0.5*m*v² zu seinem Massenäquivalent m*c² ist dem Verhältnis von dem Zeitverlust, den seine Gravitation auslöst (m*G)/(r*c²), und dem dazugehörigen Bezugszeitraum 1, gleichzusetzen, wenn die Geschwindigkeit der Masse die Entweichgeschwindigkeit sqrt(2*m*G/r)von der Masse selbst ist."

Als Bedeutung stelle ich mir vor, das Zeit eine Form der Energie sei. Gravitation wäre dann ihr Gegenstück.
Umso mehr Gravitation, desto weniger Zeit würde die Masse relativ zu anderen, weniger großen Massen haben.
Die maximale Zeit vergeht in einem Raum ohne Massen, denn dann ginge der Vorrat an Energie, die für Zeit und Gravitation da ist, vollständig in die Zeit ein.

Herbert

Hallo Andi,

in der math. Beziehung gibt es, glaube ich, folgende Option:

Jedes Masseteilchen von z.B. der Erde ist ein Teil der Masse, die grav. Zeitdehnung und Gravitation auslöste.
Um z.B. von der Erde an den Ort des Bezugszeitraums zu gelangen, braucht es genau die kinet. Energie der Entweichgeschwindigkeit.
Insgesamt hat es dann also die Summe aus kinet. Energie und Massenäquivalent. Trotzdem hat das Masseteilchen am Ende seiner Reise keine Geschwindigkeit mehr. Wo ist die Energie geblieben?
Klar, die verlor sich in der potentiellen Energie. Die ist aber ein Behelfsmittel, um dieses Problem zu umgehen.
Ich denke, die Energie ist wegen der anderen Zeitverhältnisse in der Masse. Bei der Betrachtung der Einheit von Nm findet sich im Nenner die Zeit. Soll die Energie also nicht anwachsen oder weniger werden, muß es einen Ausgleich geben.

Herbert

P.S.: Liebe CK: Ich versuchs mal mit einer Marzipandiät.

Hallo Leute,

falls es sich so angehört haben sollte, als wolle ich Gottes Wort geschrieben haben....das ist bestimmt nicht so. Andere machen das vielleicht, ich aber nicht.
Da es mir zu diesem Thema nicht möglich schien, die komplette Herleitung zu bringen - das schien mir zu lang und langweilig - habe ich versucht, einen "knackigen Satz" zu bringen.
Damit, so dachte ich, hätte vielleicht auch der eine oder andere, der so wie ich Physik nicht studiert, Lust gehabt sich zu äußern, z.B. durch Fragen. Mir schien, dass sei die Art, am ehesten zu einem eingängigen, gemeinsamen Verständnis zu gelangen.
Hätte ich mich mit dem Thema wichtig machen wollen, so hätte ich es ähnlich wie <i>cosmicell</i> aufgezogen.

Die Frage nach der Definition des Bezugszeitraumes, die ich zwar eher als Anklage denn als Interesse deute, will ich aber dann doch gern auf meine leider wenig physikalische Weise beantworten:
Bezogen auf das Beispiel Erde und die dazugehörige Entweichgeschwindigkeit (Entweichgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, die ein Projektil von der Erdoberfläche braucht, um nicht wieder auf sie herunterzufallen, jedoch ohne den Luftwiderstand miteinzubeziehen) meine ich mit dem mglw. unglücklichen Wort Bezugszeitraum ein bestimmtes Zeitintervall an dem Ort, an dem die Gravitation der Erde nicht mehr wirkt und auf den das Zeitdefizit auf Erden bezogen wird.

Dass es ein theoretischer Ort ist, weiß ich auch. Und genau deswegen, weil mir noch vieles diskussionsbedürftig scheint, wende ich mich ja an dieses Forum. Ich will hier nicht irgendjemanden bzgl. seines Wissensstandes abhängen. Ich habe auch keine Probleme damit, abgehängt zu werden. Was ich nur nicht verstehe, ist, wenn Phantasie und Wissenschaft absichtlich und zum Spaß zusammengeworfen wird. Auch wenn sich damit am schnellsten Geld verdienen lässt.
An Institutionen ist es erst mit Ausbildung und Erfolg möglich eigene Ideen zu entwickeln und zu veröffentlichen. Hier, so dachte ich, wären freie Geister, die nicht auf Qualifikation und Form bestehen. Ich will und muss mit Physik kein Geld verdienen. Ich mache es, weil es mich fasziniert und halte mich dabei so gut ich kann an die etablierten Meinungen.

Herbert

P.S.: Lieber <i>Andi</i>: Falls ich irgendwo grammatokalische Fehler drinhabe - erzähl sie <i>Perk</i>.

Moin moin perk,

einigermaßen sicher ist für mich, dass es ein Verhältnis zwischen Gravitation und Zeit gibt, und das deren Gesamtheit der negative Wert des Massenäquivalents ist. (schwitz) Beispiel:

In einer Ebene unveränderten Zeitablaufs wird die Gravitation an allen Orten gleich sein. Das Massenäquivalent gilt ungeteilt.

Nehme ich das Massenäquivalent, um zu wissen, welche Energie die (hier bekannte) Masse eines schwarzen Lochs ist, so ergibt sich für uns der Wert 0, denn ab dem Ereignishorizont ist für uns die Lichtgeschwindigkeit 0. So gesehen ist die Energie mc² in das Anhalten der Zeit gegangen.

An allen Orten, die zwischen diesen Extremen liegen, ist es eine Frage der Relation:
Auf dem Mond z.B. ist, von uns aus gesehen, das Ergebnis des Massenäquivalents spezifisch höher, da die Lichtgeschwindigkeit aufgrund der geringeren Gravitation höher ist. Ein Brocken, der vom Mond kommt, hat, bis er bei uns ist, etwas weniger Energie, als auf dem Mond. Und eben die gleicht den Unterschied in den Zeitverläufen aus.

Die Zeitteilchen könnte man <i>Timmis</i> nennen, aber ich glaube es sind einfach die Gravitonen.

Als erstes behaupte ich einfach mal, Gravitonen hätten negative Energie. Aber trotzdem, so hoffe ich, unterliegen sie der Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Kommen sie also aus gedehnter Zeit, so werden sie nicht dieselbe Energie haben, wie innerhalb des Kontinuums, dem sie entsandt wurden. Da die Energie ja aber nicht verloren gehen kann, bleibt sie bei der Masse, von der die Gravitonen kamen. So verringert sich das Massenäquivalent der Masse.

Da die, den Gravitonen verloren gehende Masse die ihrer potenziellen Energie ist, kann man sich vorstellen, welche Energie sie insgesamt hätten, würde an dieser Theorie was dran sein - nämlich genau die des Massenäquivalents.
Nähme man also die Energie des Massenäquivalents und die der Gravitonen zusammen, so würde das genau null ergeben.

Wo die G. allerdings alle herkommen sollen, und das ständig, das versteh ich nicht.

Herbert

P.S.: Die Entweichgeschwindigkeit<u> heißt </u>Fluchtgeschwindigkeit.
P.S.II: Vielleicht erleben wir Zeit, weil sie gedehnt ist.
P.S.III: Wenn man einmal das Rätsel der Gravitonen löste, ist vielleicht einiges möglich, könnte ich mir vorstellen.

Hallo,

ich möchte den Wunsch nach Beachtung natürlich nicht hintenan stellen, aber auch wiederum nicht so weit nach vorne rücken, dass jede Äußerung nur daraufhin betrachtet wird. Über so etwas hätte ich auch keine Lust, mir Gedanken zu machen.

Ich bin meinem ursprünglichen Thema treu geblieben, was da bedeutet, mit Formeln zu spielen. Zu dem Thema "Gravitation, Zeit und Energie" bin ich auf folgende, wie ich finde, interessante algebraische Merkwürdigkeit gestoßen, über deren bestimmt verschiedene Interpretationsmöglichkeiten ich gerne mit Euch diskutieren würde:

Übrigens bin ich nicht eingebildet - ich tu´ nur so

Herbert

P.S.: Entschuldigt die schlechte Qualität des Bildes - ich schaffs nicht besser.

Hallo Perk,

Das ist von mir.
Die Integration habe ich auf meine Art gemacht. Und zwar errechne ich die durchschnittliche Schwerebeschleunigung über eine bestimmte Entfernung. Hier ist die Entfernung zwar nicht unbestimmt, da unendlich, aber das Unbestimmte kürzt sich dann ja weg.

Das M² ist leider ein Schreibfehler (Mist) - hab´s korrigiert.

Hallo Andi,

ich meinte leider schon wieder die potenzielle Energie der Gravitation (Alonso/ Finn, 15.3), und ich werde mir das jetzt auch endlich angewöhnen zu sagen. Danke.

Mit der Begründung, die letzte beiden Terme für die Zeit verantwortlich zu machen, hapert es ja eben. Ich habe das nur rein intuitiv zugeordnet. Alles andere war mir ja bekannt, und für die Zusammenhänge in Gravitation passte es eben.
Hast Du eine Idee, was es sein könnte?

Grüße
Herbert

Hallo Hammer,

mit der Integration hast Du bestimmt recht - Perk hat es ja nachgerechnet.
Ich persönlich finde aber den Ansatz, welche Energie in Gravitation steckt, viel interessanter.

Die Grafik müsste jetzt besser sein.

Herbert

Hallo,

die Unendlichs haben ja genau die selbe Bedeutung, nämlich r1. Ich hab so auch schon mal die Formel für die Fluchtgeschwindigkeit hergeleitet - klappt prima.
Das dahinter stehende gedankliche Kompendium heißt eigentlich nur, dass ich mir unter F*s eine Fläche vorstelle. Das wäre dann die unter dem Graphen der Schwerebeschleunigung bis hin zu Unendlich. Auch wenn die Schwerebeschleunigung am Ende nahezu null ist, und sich das ganze über die unenliche Enfernung erstreckt, so kann die Fläche unter dem Graphen doch nie null sein.
Um jetzt den Durchschnittswert zu suchen, mache ich die Fläche zu einem Rechteck, da dann die Höhe, in der der Graph verläuft, logischerweise der Durchschnittswert sein muß.
Zum Rechteck machen geschieht ganz simpel, indem ich mir vorstelle, ich hätte also formell die Fläche F*s kraft des Integrals, das bekannt ist. Stelle ich mir F*s als Rechteck vor mit demselben Flächeninhalt wie dem des Integrals, kann ich die Formel E=F*s einfach umstellen in F=E/s. E ist ja das Integral, das ich kenne, s kenne ich auch.

Wichtig ist aber für mich zu erkennen, dass die "Gravitationsenergie" etwas Relatives ist, da sie von der Entfernung des Betrachters abhängt. Befindet er sich im Gravitationsfeld der Masse, hat man es mit einer bestimmten Entfernung zu tun, und es entsteht kein Term M²*G/unendlich =0, der herausfiele.

Mit dem Deklarieren eines Terms E=M²*G/r habe ich also streng genommen eine unendliche Entfernung einfach so postuliert - das geht natürlich nicht.

Daher möchte ich auch gleich meine Aussage von der Existenz einer unendlichen Entfernung zur Frage an alle machen.

Ich habe mal was aufgeschnappt von einem unendlichen Raum, der in sich gekrümmt, aber begrenzt sein soll. Vielleicht ist ja da was zu holen.

Herbert

Hallo Perk,

das waren echt nette Links, besonders der vom freenet.

Das mit der trägen und schweren Masse hat mir gut gefallen, und ich werde mir das, glaube ich, bis zur goldenen Hochzeit reinziehen. Ich hab schon mal angefangen:
Wenn man c` für die Zeitdehnung durch Bewegung bildet, und dann in mc² einsetzt, erhält man für E=mc²-mv². Wenn auch die kin.E normal 0.5mv² ist, so hab ich doch mal gehört, dass es da einen Übergang von Einstein zu Newton gibt. Falls, würde das letzten Endes bedeuten, dass sich die Trägheit durch das zwangsläufige Dehnen der Zeit durch die Veränderung der Bewegung(senergie(richtung)) ergibt.

Den Spruch in dem Thread werde ich mir auch klauen und ihn bringen - warum nicht, die hams ja auch getan.

Herbert

Die Dummheit der Menschen ist unendlich. Beim Universum bin ich mir da noch nicht so sicher. (Albert Einstein)

Hallo,

das mit den hundert Geisterfahrern finde ich jetzt den Geisterfahrern gegenüber gemein. Schließlich könnte ja auch Linksverkehr sein...(hihi).

Ich glaube aber, daß es in der Tat so ist, daß man sich gern an Gewohntes hält. Das hat man einmal verstanden, hat damit Erfolg gehabt, und man erkennt es sofort wieder, ohne nochmal den schwierigen Prozess des Erkennens durchzumachen.

Nicht ganz ohne ist auch das Thema Motivation:
Was bringt es denn wirklich, sich hier im Board mit den Gedanken eines anderen, noch dazu völlig namenlosen, zu beschäftigen? Training? Gehirnjogging, wie mal ein Ex-Arbeitgeber gerne sagte?

Geld, Ruhm, Ehre - das ist echter Antrieb!
Oder?

Herbert