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 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
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 Haltbarkeit von Silberbeschichtung verlängern
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otterstedt
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1388 Beiträge

Erstellt am: 31.12.2005 :  19:06:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche otterstedt's Homepage
Hallo zusammen,

im ATM-Forum bei CloudyNights haben sie auch gerade das Thema
"Versilbern" am Wickel. Ed Jones berichtet von einer Möglichkeit die
Haltbarkeit des Silbers mit Hilfe von Benzotriazole (BZT) zu verlängern.
Was sagen die Experten, könnte da etwas dran sein? Wie wirkt sich das
auf den Reflektionsgrad aus?

Die CloudyNights Diskussion findet man hier.

Ciao, Heiner


Teleskope bauen in Theorie und Praxis

Bearbeitet von: otterstedt am: 31.12.2005 19:08:22 Uhr

FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 31.12.2005 :  20:42:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

wenn du mit so einem Silberputztuch nach dem verspiegeln den Blauschimmer wegreibst bleibt schon ein schöner Schutz, das Problem ist eigendlich die Haftung zwichen Glas und Silber, man könnte ja eine Chromschicht aufdampfen :D aber wenn man das könnte brauchte man nicht chem. versilbern, dann könnte man das Silber auch mit einer Aluschicht schützen.

Kurt hat das alles schon mal vermessen poliert unpoliert wieder aufpoliert alt und neu .....

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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GeraldD
Mitglied im Astrotreff


95 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2006 :  11:16:36 Uhr  Profil anzeigen

Hallo Heiner,

es geht schon darum, eine Schutzschicht aufs Silber aufzubringen, die verhindert, dass durch Reaktion mit Schwefelwasserstoff (in Spuren in der Luft) dunkles Silbersulfid gebildet wird. Benzotriazol ist da eine Möglichkeit, wurde auch schon früher als Korrosionsschutz für Kupfer verwendet. Licht schluckt die Benzotriazolschicht praktisch nicht. Ist schließlich eine farblose Substanz und absorbiert erst im UV-Bereich.
Außerdem gehts hier ja um eine monomolekulare Schicht und nicht um einen fetten Anstrich; Schicht also unter einem Nanometer dick.
Mindestens ebenso wirksam dürfte eine monomolekulare Thiolschicht sein, hat aber noch keiner probiert, Thiole stinken nunmal erheblich :-)
Ich werd beim nächsten Belegen mal versuchen, eine ultradünne Rhodiumschicht aufs Silber aufzubringen. Ansonsten gibt es jede Menge
andere Ideen: den alten Trick, ein mit Bleiacetat durchtränktes Tuch draufzulegen funktioniert mit Sicherheit bestens, würd ich aber wegen der Toxizität bleiben lassen. Mein Vorschlag: Einfach Frischhaltefolie über den Spiegel. Wenn ich darüber nachdenke, ist das wohl die beste Idee, also ernsthaft!

Frohes neues Jahr,
Gerald



Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1365 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2006 :  14:17:44 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: GeraldD


es geht schon darum, eine Schutzschicht aufs Silber aufzubringen, die verhindert, dass durch Reaktion mit Schwefelwasserstoff (in Spuren in der Luft) dunkles Silbersulfid gebildet wird. Benzotriazol ist da eine Möglichkeit, wurde auch schon früher als Korrosionsschutz für Kupfer verwendet.



In den Silberputztüchern sind wohl ähnliche Substanzen enthalten.

Zitat:

den alten Trick, ein mit Bleiacetat durchtränktes Tuch draufzulegen funktioniert mit Sicherheit bestens, würd ich aber wegen der Toxizität bleiben lassen.



Wie gesagt gibt es eine Reihe anderer Möglichkeiten. Beispielsweise
Bismuthverbindungen, Zinkoxid, Silberwolle usw. .

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2006 :  15:04:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Amateurastronom

schönes neues Jahr

hat sich denn mit der Haftfähigkeitsverbesserung des Silbers auf dem Glas schon was ergeben was man als Lösung zusammen fassen könnte?

bei bedampfen treten recht ähnliche Schwierigkeiten auf, egal womit man geputzt hat löste sich das Alu wieder ab, erst Elektronenbeschuß der wohl in die Glasoberfläche eingedrungene Wassermolekühle wegschießen soll brachte Besserung => wenn da also wirklich so fest Wasser eingelagert ist liegt die Silberschicht ja praktisch auf Wasser statt auf dem Glas, dann sollte man vieleicht der Versilberungsflüssigkeit sehr viel Zeit geben sich mit dem eingelagertem Wasser zu vermischen? bevor man das Reduktionsmittel zugibt??

Mit der Wirkung des Silberputztuches war ich sehr zufrieden, das Silber hatte noch keine Verfärbungen als es beim Abspülen durch den Abfluß gewandert istbei den meisten hält es noch nicht mal fürs erste sauberwischen.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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peter_der_1
Meister im Astrotreff

Deutschland
746 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2006 :  18:30:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

Silber auf Glas ist fast ein Unding. Selbst beim Aufdampfen im Hochvakuum hatte ich Probleme. Erst wenn die Wasserhaut auf dem Glas durch Ionenbeschuß entfernt war und dann eine sog. Bekeimung mit Chrom vorausging, war die Silberschicht wirklich gut haftend. Ich habe reichlich Versuche angestellt. Es ging dabei nicht um eine optische Schicht, sondern um eine Silberelektrode auf einem Glasträger, also mech. beansprucht.

Thema Benzotriazol : Ich könnte einen Versuch durchführen, Benzotriazol habe ich noch aus der Zeit der chem. Fotografie. Wer hat eine Ahnung, welche Konzentration nötig ist? Und wie soll der Prozess ablaufen?

Als Test denke ich an einen Vergleich von 2 Substraten aus Silber, einmal mit Benzotriazol behandelt. Einlagerung in einem Versuchsbehälter mit minimalen Spuren von Schwefelwasserstoff.

Gruß
Peter

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1365 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2006 :  01:35:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank!

Zitat:
Original erstellt von: FrankH


schönes neues Jahr



Danke, gleichfalls.

Zitat:

hat sich denn mit der Haftfähigkeitsverbesserung des Silbers auf dem Glas schon was ergeben was man als Lösung zusammen fassen könnte?



Das hatte ich eigentlich vorgehabt, weiter zu untersuchen.
Jedoch bin ich mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt
gewesen, so dass ich damit leider noch nicht mehr probieren
konnte, als ich schon beschrieben habe. Ich denke aber,
dass das Verfahren mit Zinn(II)- und Cersalzen
schon eine merkliche Verbesserung bringt.

Zitat:

bei bedampfen treten recht ähnliche Schwierigkeiten auf, egal womit man geputzt hat löste sich das Alu wieder ab, erst Elektronenbeschuß der wohl in die Glasoberfläche eingedrungene Wassermolekühle wegschießen soll brachte Besserung =>



Habt Ihr mal Zwischenschichten aus Chrom oder Titan zur
Verbesserung der Haftung probiert?
Mich wundert in dem Zusammenhang, dass bei hohen Temperaturen
mit Flussmitteln eingebrannte Metallschichten gut auf Glas haften.
Vielleicht stört die Quellschicht tatsächlich.

Zitat:

wenn da also wirklich so fest Wasser eingelagert ist liegt die Silberschicht ja praktisch auf Wasser statt auf dem Glas, dann sollte man vieleicht der Versilberungsflüssigkeit sehr viel Zeit geben sich mit dem eingelagertem Wasser zu vermischen? bevor man das Reduktionsmittel zugibt??



Die Quellschicht wird nicht nur Wasser enthalten. Aber wenn sie
stört, müsste man versuchen, ihre Bildung zu verhindern und sie
zu entfernen. Jedoch frage ich mich, ob wir eine so hohe Haftfähigkeit
benötigen. Schließlich muss so ein Teleskopspiegel nicht wie ein
Bierglas eine Reinigung in der Spülmaschine aushalten.

Zitat:

Mit der Wirkung des Silberputztuches war ich sehr zufrieden, das Silber hatte noch keine Verfärbungen als es beim Abspülen durch den Abfluß gewandert istbei den meisten hält es noch nicht mal fürs erste sauberwischen.



War das Silber aufgedampft worden oder chemisch Abgeschieden?
Ein Putzen sollte die Schicht bei korrekter Reinigung schon
aushalten.

Aus aktuellem Anlass eine traurige Warnung:
===========================================
Bloss keine Chemikalien bei Ebay oder sonst im Internet
kaufen! Aufgrund von Panikmache eines Anbieters von Internetfiltern,
der den Behörden Untätigkeit vorwarf, vermutet die Justiz jetzt
neuerdings hinter jedem normalen Käufer von Chemikalien
islamistische Terroristen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html
1700 sinnlose Hausdurchsuchungen u.a. bei Schülern und
einigen Teilnehmern des Wettbewerbs "Jugend Forscht" hat
man deshalb schon durchgeführt. Jeder Käufer bekam
ein Strafverfahren an den Hals, selbst wenn er lediglich
völlig harmlose Stoffe wie Calciumchlorid bestellt hatte.
Der WDR berichtete darüber, das sei ein neues Pilotprojekt...

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2006 :  13:16:29 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:


War das Silber aufgedampft worden oder chemisch Abgeschieden?
Ein Putzen sollte die Schicht bei korrekter Reinigung schon
aushalten.

Aus aktuellem Anlass eine traurige Warnung:
===========================================
Bloss keine Chemikalien bei Ebay oder sonst im Internet
kaufen! Aufgrund von Panikmache eines Anbieters von Internetfiltern,
der den Behörden Untätigkeit vorwarf, vermutet die Justiz jetzt
neuerdings hinter jedem normalen Käufer von Chemikalien
islamistische Terroristen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html
1700 sinnlose Hausdurchsuchungen u.a. bei Schülern und
einigen Teilnehmern des Wettbewerbs "Jugend Forscht" hat
man deshalb schon durchgeführt. Jeder Käufer bekam
ein Strafverfahren an den Hals, selbst wenn er lediglich
völlig harmlose Stoffe wie Calciumchlorid bestellt hatte.
Der WDR berichtete darüber, das sei ein neues Pilotprojekt...



Hallo

ja also wenn wir alle problemloß aufdanpfen könnten würde wir und mit Silber allein nicht abgeben, beim Aufdampfen gibt es doch keinen Blauschimmer?? den man wegpolieren müsste.
wie bekommt man eine Chromschicht chem. aufs Glas? wäre dann eine Alternative.

Die Chemikalien, muß man wohl eine Kopie vom Taufschein belegen, ist ja Rassendiskreminierend, soll man zukucken wie es wieder wie vor 70 Jahren wird
na wenn Gerti mithilft den Ukrainern den Gashahn zuzudrehen, wegen so einer Forderung die nicht EU-Gesetzteskonform sein dürfte, sieht man ja wie die drauf sind. Blöderweise bekommen dann die Russen diesjahr sicher kein Getreide also ran Bauern da kann man mit Subventionen sicher was verdienen

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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tcspenser
Meister im Astrotreff

Deutschland
322 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2006 :  13:49:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Amateurastronom,

Zitat:
Ich denke aber,
dass das Verfahren mit Zinn(II)- und Cersalzen
schon eine merkliche Verbesserung bringt.


Wie verhält es sich mit dem Entfernen dieser Substanzen wenn man später den Spiegel doch zum aluminisieren geben will?
Geht das Zeugs auch mit der Salpetersäure wieder ab?

Wg. des Berichtes mit den Hausdurchsuchungen noch eine kleine Anmerkung:
Wenn das so weiter geht, wird man vermutlich als potentioeller Terrorist eingestuft wenn man mehr als 3 KG Mehl und einen Ventilator im Haus stehen hat .



Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1365 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2006 :  14:19:20 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: FrankH


ja also wenn wir alle problemloß aufdanpfen könnten würde wir und mit Silber allein nicht abgeben, beim Aufdampfen gibt es doch keinen Blauschimmer?? den man wegpolieren müsste.



Diese Silberkügelchen lassen sich zum Glück
relativ einfach entfernen. Es wäre allerdings besser,
wenn man die Bildung dieses Silberschlamms komplett vermeiden könnte.

Zitat:

wie bekommt man eine Chromschicht chem. aufs Glas? wäre dann eine Alternative.



Das dürfte nicht ganz einfach sein und müsste vermutlich noch
erst entwickelt werden.

Zitat:

Die Chemikalien, muß man wohl eine Kopie vom Taufschein belegen, ist ja Rassendiskreminierend, soll man zukucken wie es wieder wie vor 70 Jahren wird


Es ist sogar noch viel schlimmer, was hier abläuft. Die Behörden
wissen ganz genau, dass sie es nicht mit Islamisten zu tun haben
und durchsuchen und beschlagnahmen in x-tausend Fällen trotzdem.

Ich nehme an, das haben wir dem Ideologen Schily zu verdanken, der
in Drucksachen ständig das Bild des "bösen Bürgers" an die Wand
malte, vor dem der Staat immer stärker durch neue Verbote
(z.B. für alte Spielzeugpistolen!) geschützt werden müsse,
und wie es in dem Telepolis-Artikel geschildert wird zur gleichen
Zeit, zu der er im gleichen Gesetz die Vorschriften für normale
Bürger mit Begründungen wie angeblich denkbarem Extremismus,
Selbstmordgefahren usw. masslos verschärfte, kurz nach schweren
Bombenanschlägen von Islamisten in der EU für ausgerechnet
mutmassliche ausländische Terroristen das Sprengstoffrecht(!)
lockerte...

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 02.01.2006 14:44:17 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2006 :  14:25:17 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

das silber geht mit Salpetersäüre gut ab, wenn du wirklich Probleme hast an Silbernitrat zu kommen kann st du auch gut mit in Salpetersäre aufgelöstem Silber arbeiten, die Säure und die dabei entstehenden Dämpfe sind aber echt chem. .affen, hoffe das fällt durchs Filter das darfst du nicht einathmen.

Da hat jemand (Kurt?) mal was Geschreiben unter Stichwort Silberrecycling bestimmt noch zu finden.

lasst wenigstens und nicht vergessen, der Staat handelt im Auftrag des Volkes ist ja kei Hofstaat, keine Militärregierung und keine Diktatur?

Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 02.01.2006 14:53:16 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1365 Beiträge

Erstellt  am: 03.01.2006 :  16:46:06 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: tcspenser


Wie verhält es sich mit dem Entfernen dieser Substanzen wenn man später den Spiegel doch zum aluminisieren geben will?
Geht das Zeugs auch mit der Salpetersäure wieder ab?



Ja, eventuelle Reste dieser Ionen sollten dabei auch nicht
stören.

Zitat:

Wg. des Berichtes mit den Hausdurchsuchungen noch eine kleine Anmerkung:
Wenn das so weiter geht, wird man vermutlich als potentioeller Terrorist eingestuft wenn man mehr als 3 KG Mehl und einen Ventilator im Haus stehen hat .



Ja, es sieht bald so aus, dass bald jeder mit einem Bein vor
Gericht steht, der nur eine Tüte Mehl im falschen Geschäft kauft.
Eigentlich sollte man gegen dieses Vorgehen mal eine Kampagne starten.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 03.01.2006 19:22:45 Uhr
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