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Seite: von 2

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt am: 30.11.2005 :  12:06:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Messtechniker,
da ich in absehbarer Zeit (hoffentlich) nach diversen Teleskopeigenbauten, infiziert durch Stathis Entusiasmus, Martins Buch und erfolgreichen Selbstschliffprojekten einiger ATM'ler, nun endlich auch mal zur Spiegelselbstherstellung schreiten will, stellen sich einige Fragen.
Ich lese sehr häufig und interessiert eure Spiegelmessorgien und natürlich auch über die Probleme die damit einhergehen, speziell die ausführlichen Testserien von Kurt bezüglich Luftturbulenzen.
Da ich diese Probleme möglichst minimieren will, ist es vermutlich günstig beim Messen eine Art Messtunnel zu bauen.
1. Welches Material würdet ihr nehmen ? Ist Styropur geeignet ?
2. Wäre es günstig den Tunnel mit Alufolie zu beschichten ?
3. Muss dieser den Prüfling und die Messaperatur möglichst dicht umschließen, oder reichen offene Enden aus (das würde wesentlich weniger Stress bedeuten) ?!
4. Wäre eine Lüftung des Tunnels mit gleichmäßigem Luftstrom günstig oder eher nicht?
Messerfahrungen habe ich bisher noch nicht, habe aber auf dem ITV Thomas Heising's Bath Interferometer in Aktion gesehen und konnte eine unglaubliche Anfälligkeit gegenüber Luftbewegungen und wackligem Untergrund beobachten, was die Messungen sicher unheimlich behindert.
Habt ihr Ideen ?
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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mesiahs
Meister im Astrotreff


982 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  12:22:22 Uhr  Profil anzeigen
Hallo, ich bin jetzt am 4 Spiegel und habe noch nie so etwas gebraucht.
Schau das du einen gleichmäsig temperierten Raum hast, mach die Fenster und Türen zu , dann klappt es auch.Du wirst schon merken wenn es irgendwo zieht.
Gruß Erich

Mach es so gut wie möglich, schlecht wird es von alleine

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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  12:38:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Erich,
zur Übung soll erst einmal ein 8" her, da geht das sicherlich.
Nach der Übung soll's deutlich größer werden, mit Krümmungsradius von 6,4m. Da habe ich schon Probleme einen geeigneten Messraum zu finden, sprich es wird vermutlich durch zwei Räume gehen müssen.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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DaRestem
Meister im Astrotreff

Deutschland
601 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  12:53:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche DaRestem's Homepage
Hallo Jörg,
Du kannst es natürlich erstmal ohne Tunnel versuchen. Manche Leute haben Glück und brauchen durch günstige Umstände keinen Tunnel.
Ich hatte weniger Glück.
Zitat:
1. Welches Material würdet ihr nehmen ? Ist Styropur geeignet ?

Klar, könntest Du so machen. Ich würde einfach mal in den Baumarkt gehen und dich inspirieren lassen Ich hatte dort 6mm Dopren (od. Styrodur? weiss nicht mehr genau) gefunden, dass ist etwas dichter wie Styropor, dünner, ebenfalls weiss und in grösseren Platten (~1000x500) im 6er-Pack verfügbar. Geht wunderbar.
Zitat:
2. Wäre es günstig den Tunnel mit Alufolie zu beschichten ?

Du machst dir zu viele Gedanken. Bei mir ist der Tunnel nur notdürftig zusammengeklatscht. Kleinere Spalte machen nichts. Alufolie zusätzlich ist absolut unnötig. Du solltest den Tunnel nur immer dort lagern, wo Du auch messen willst, damit er der Temperatur angepasst ist. Sobald ich den Spiegel in den Tunnel gestellt und diesen zugemacht habe, dauert es vielleicht 1-2min und das seeing steht
Zitat:
3. Muss dieser den Prüfling und die Messaperatur möglichst dicht umschließen, oder reichen offene Enden aus (das würde wesentlich weniger Stress bedeuten) ?!

Mögl. eng umschlossen muss nicht sein, aber das hintere Ende sollte nach meinem Gefühl auf jeden Fall geschlossen sein! Das macht aber mit diesem Dopren oder Styropor/-rodur überhaupt keine Probleme. Nimm einfach ein Cuttermesser und etwas Klebeband und los gehts. Ich habe immer drei Platten zu einem Segment zusammengeklebt und die verschiedenen Segmente schachtel ich dann lose zu einem Tunnel zusammen. Das letzt Segment ist hinten wie geschrieben zu. Der Spiegel kann entnommen oder reingebracht werden, indem das letzte Segment einfach vom Resttunnel abgehoben wird...einfacher gehts wirklich nicht.
Das ist alles überhaupt kein Stress und macht villeicht eine Stunde arbeit, wenn man es genau nimmt. Du kannst dir arbeit sparen, indem Du nur die erste Hälfte der Messstrecke vom Spiegel weg übertunnelst. Nach meinen Erfahrungen stören wirklich nur die Turbulenzen in der Umgebung des Prüflings, sonst würdest Du ja z.B. auch ständig Atemwärme sehen...

Viele Grüsse,
Daniel
www.astro-visuell.de

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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  13:19:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Daniel,
danke für die ausführliche Info. Ich werde es mit Styropor versuchen.
Eine Frage noch bitte: Hast du nur eine Brücke über dem Boden gebaut, oder auf dem Fußboden auch Isolation, sprich geschlossener Tunnel ?
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10619 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  13:32:40 Uhr  Profil anzeigen
Damit die Luft ruhiger wird, reicht als erste Maßnahme, dass sie sich nicht frei bewegen kann. Da reicht also schon ein Tuch oder Folie als Tunnelmantel. Außerdem sollten weder Wärmequellen (Heizkörper) noch Kältequellen (z.B. Fenster, kalter Fußboden) direkt Einfluss ausüben können.
Ich rate, probier es zunächst einmal ohne aus, Du wirst selbst sofort merken, ob Luftschlieren störend sind oder nicht. Einfache Styroporplatten oder Pack-Karton für Tunnelsgemente sollte auf jeden Fall ausreichen. Mit Stecknadeln/Klebeband kann man diese dann fixieren. Aber da lass ich lieber der Fantasie freien Lauf.

Kalle - Alles wird gut !
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DaRestem
Meister im Astrotreff

Deutschland
601 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  13:34:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche DaRestem's Homepage
Hi Jörg,
Zitat:
Hast du nur eine Brücke über dem Boden gebaut, oder auf dem Fußboden auch Isolation, sprich geschlossener Tunnel ?

Richtig, an einem Ende eines Segmentes eine kl. Brücke zur Versteifung der Konstruktion. Aber immer nur jeweils an einem Ende(oder Mitte, geht auch), damit Du noch schachteln kannst
Und das folgende Segment ist natürlich immer zwei Wandstärken schmaler und eine WS kleiner als das vorherige...logisch. Kommt aber nicht so drauf an...

Viele Grüsse,
Daniel
www.astro-visuell.de

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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  17:58:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute,
vielen Dank für eure Tipps.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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ThomasH
Senior im Astrotreff


206 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  18:42:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

nach langer Zeit melde ich mich auch mal wieder. Zur Zeit sitze ich mit einem gebrochenen Kniegelenk zu Hause rum und habe auch fürs Internet wieder Zeit.
Ich sitze zum Prüfen bei mir im Keller. Dort habe ich zwar meine Ruhe und es schwingt nichts, aber dafür ist der Temperaturunterschied zwischen Fußboden und Decke z.T. erheblich, was bei der kleinsten Bewegungen zu Luftschlieren führt, die besonders bei Schnittweitenmessungen sowie beim Messen in Autokollimation stören.
Zur Abhilfe habe ich mir einen zerlegbaren Lichtschacht aus etwa 1m langen Segmenten gebaut, die ich zur Lagerung in einander stecken kann und die zum Prüfen mit Hacken zu einem Lichtschacht mit variabler Länge verbunden werden können. Die einzelnen Segmente sind einfach aufgebaut. Ich habe aus Holzleisten einen Rahmen zusammen geschraubt und dann mit einfacher Folie umgeben. Als wichtig bei der ganzen Abschirmung hat sich bei mir erwiesen, das man den Spiegel mit einbezieht, da besonders die Luftunruhe in Spiegelnähe das Bild negativ beeinflusst.


MfG Thomas (VdS Mat. Zentrale)

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  21:11:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jörg,

Der Grad der Störung und damit die Notwendigkeit von Tunnelbauten hängt ganz entscheidend von den Temperaturdifferenzen der Luft im Prüfraum ab. Wenn die mehrere °C betragen, dann hilft auch ein Tunnel nicht mehr um die Temperaturstörungen vollständig zu unterdrücken,
weil sich nach Stunden im innern des Tunnels Temperaturgradienten ausbilden. allgemein machen sich bei I- Meter- Messungen wahrscheinlich deutlicher bemerkbar als bei Foucault.

Man sieht die Störungwen am besten im Labor- Startest bei hoher Vergößerung, ca. 1,5x D in mm und bei fokaler Einstellung. Bei Parabolspiegeln ist dabei eine Abblendung auf ca. f/20 empfehlenswert. Sonst bekommt man wegen der Parabolisierung kein brauchbares fokales Sternbild. Wenn man also bei freiem Aufbau keine nennenwerte Störungen im startest sieht dann schätze ich den Tunnel für nicht erforderlich ein.

Ob man eine Belüftung des Tunnels wirklich notwendig ist und wie man diese realisieren könnte, hab ich noch nicht untersucht. Als Baumaterial hab ich wahlweise Alu- kaschierte Styro- Tapete und auch 15- 20 mm Styro- Platten verwendet.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 30.11.2005 21:14:56 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2005 :  22:17:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

lassen wir uns doch die Luftschlieren mal an sich betrachten, das sind bildverzerrungen durch Luft unterschiedlicher Dichte, hervorgerufen durch unterschiedliche Temperaturen
der wohl schlimmste fall ist die Heizung, aber gut nachvollziehbar, die Warme Luft steigt über der Heizung hoch kricht an der Decke lang und fällt durch Abkühlung im bei guter Funktion der hHeizung an der gegenüberliegenden wand runter in die kältere Luft, das ist der Schlechteste Platz, das ganze kraucht dann über den Boden wieder Richtung Heizung zurück.
Unruhige Luft vor dem Spiegel macht sich wesentlich stärker bemerkbar als an der Schneide, also ruhig auch mal testen welche Richtung für den Messaufbau günstig ist, habe es selber schon gehabt das der Spiegel in einem Raum 1m vor der heizung am günstigsten stand, und sich ausreichend genau mit Foucault messen lies

Grußm Frank

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 01.12.2005 :  08:19:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
Thomas:
Zitat:
zerlegbaren Lichtschacht aus etwa 1m langen Segmenten gebaut

sowas schwebte mir auch vor, kaskadierbar aus Styropor, jeweils am Ende mit einem etwas größerem überstehenden Rahmen, um das nächste Kastensegment aufnehmen zu können. Oder einfach nur abwechselnd großes und kleines Kastensegment, da ist man variabler mit der Brennweite.
Kurt:
Zitat:
Man sieht die Störungwen am besten im Labor- Startest bei hoher Vergößerung, ca. 1,5x D in mm und bei fokaler Einstellung .... Wenn man also bei freiem Aufbau keine nennenwerte Störungen im startest sieht dann schätze ich den Tunnel für nicht erforderlich ein.

Das werde ich auf jeden Fall zuerst ausprobieren, ob der Tunnel nötig ist.
Zitat:
Ob Belüftung des Tunnels wirklich notwendig ist

Belüftung wäre das letzte Mittel vor dem Wutausbruch.
Ich würde es zuerst lateral an der Siegeloberfläche vorbei versuchen, so wie Alan Adler sein Teleskop belüftet.
Frank:
Zitat:
der wohl schlimmste fall ist die Heizung

Einen Raum hätte ich ja, der 6,4m diagonal hergibt und Heizung ist da auch noch keine drin. Da wird die Familie wohl für immer frieren müssen !
Dieser Raum ist fast unter dem Dach, hat einen Treppenzugang über den es immer etwas zieht (Luftbewegung) und der Fußboden ist mit Laminat ausgelegt, unter dem sich Schaumstoff befindet. Oder anders gesprochen, es federt beim Laufen. Das ist bestimmt schwingungsanfällig, aber das muss ich noch ausprobieren. Notfalls muss die Familie zum Zeitpunkt der Spiegelherstellung umziehen.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10619 Beiträge

Erstellt  am: 01.12.2005 :  09:24:50 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jörg,
oder Du verschiebst die Messung in die Nachtstunden, wenn der Rest schläft.
Ich habe aus ein paar Dachlatten einen Tunnelrahmen gezimmert und einfach 3m schwarze Estrichfolie (1,5m breit) drüber gelegt. Der Tunnel (3m x 0,5m x 0,5m ist nach unten offen. In meinem Wohnzimmer mit (Fensterfront und Heizung) wirkt das Wunder.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 01.12.2005 :  10:11:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle,
deine Methode ist natürlich noch einfacher und Nachtarbeit ist ja für Sterngucker das kleinere Problem. Wahrscheinlich mache ich mir einen viel zu großen Kopf. Wie Stathis mir schon mal gesagt hat, man liest meist in den Foren nur die Problemfälle, bei denen wo alles klappt eher weniger. Er hat bestimmt recht.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 01.12.2005 :  18:16:44 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jörg,

Das Foto von Kalle erinnert mich an viele meiner Versuche. Wenn es druherum nicht allzu chaotisch ist mit der Temperarturverteilung dann ist das Gestell mit Tuch, unten offen OK.

Gruß Kurt

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ulli_v
Anbieter


732 Beiträge

Erstellt  am: 02.12.2005 :  18:47:41 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jörg,

bei Spiegeln moderater Größe (<= 16") kommst Du sowohl für Foucault als auch für Interferometer- Messungen auch ohne Tunnel aus, wenn der Meßraum nicht geheizt wird und die Temperaturen trotzdem nicht zu tief sind.
Wenn sie unter 12-14°C fallen gehts nicht mehr, weil Du dann nämlich durch die Wärme, die Dein Körper abstrahlt und die Du ausatmest so viel Unruhe in die Luft bringst, das vernünftiges Messen unmöglich wird.
Ein anderer wichtiger Punkt ist die "Wackelizität" des Meßaufbaus.
Die besten Erfahrungen habe ich da mit einer Wandbefestigung gemacht, d.h. sowohl der Spiegel als auch das Meßgerät stehen auf Regalbrettern, die an der Wand befestigt sind.
Das I-Meter ist so erschütterungsempfindlich, das selbst mit dieser Anordung noch jeder LKW auf einer ca. 50m entfernten Straße deutliche Schwingungen verursacht. Auf dem Tisch stehend ging es noch schlechter.
Wenn Du die großen Spiegel messen willst, solltest Du vielleicht von vorneherein mit einkalkulieren, den Spiegel leicht nach hinten geneigt in seiner Zelle aufzustellen. Wenn die großen Dünnen nahezu senkrecht stehen neigen zum Potatoe-Chip Effekt, der dann lagerungsbedingten Asti erzeugt.
Außerdem wachsen die Thermik-Probleme exponentiell mit der Spiegelgröße, deswegen wäre der Tunnel beim großen Spiegel auf jeden Fall zu empfehlen.

Gruß Ulli

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