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 Sterntest / seeing Filmchen
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Andreas_D
Meister im Astrotreff


507 Beiträge

Erstellt am: 10.10.2005 :  08:32:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

dieser Beitrag schließt sich inhaltlich an meinen Beitrag vom 7.9. an:
"10" f4,8 - warum ist ab 200fach das Bild flau?".

Ich habe gestern mit einer uralt Medion Webcam und der Lidl Barlow (wie nennt man das Teil eigentlich - 1,5 fach Umkehrbarlow?) ein paar Anfängerversuche gemacht und ein Sterntest-Filmchen von Vega aufgezeichnet. Um's nicht zu datenintensiv zu gestalten habe ich mit DivX5.02 komprimiert, der folgende Link führt zu einem 1.249 KB großen AVI: Vega.



Leider hab ich mir nicht aufgeschrieben, wann ich intra- und wann extrafokal war.

Anfnahmetechnik:
Lidl Umkehrbarlow an Dobson, darinnen eine dunkle Filmdose mit einem 15 mm Loch (mit Forstnerbohrer aufgebohrt); da hinein die aus dem Gehäuse genommene Webcam ohne Objektiv (kann man ausschrauben). Aufgenommen mit Giotto / WinXP, Kameraeinstellungen auf max. Helligkeit und Belichtung/Exposure auf ca. die Hälfte (175 von 155).

Ich war erstmal glücklich, daß ich überhaupt was gesehen habe und bin zum einen für jeden Tip zum Umgang mit der Webcam dankbar.

Zum Anderen würden mich Kommentare zum Sterntest freuen, insbesondere zu folgenden Fragen:

Reicht die Vergrößerung bei meinem Setup?
Ist ein Film besser geeignet zur Beurteilung der Optik übers Netz als die herkömmlichen Bilder?
Kann man den Seeingeinfluß beurteilen?
Wie gut ist die Optik?
Wie gut ist die Justage?

Der anschließende Mars war übrigens nicht zum Vorzeigen, ich denke, da reicht bei weitem die Brennweite nicht aus, um was zu sehen. Und die Farben waren grauenhaft...
Da lernt man erstmal die Leistungen der hiesigen Fotografen zu würdigen...


Viele Grüße,
Andreas

Bearbeitet von: Andreas_D am: 10.10.2005 08:36:49 Uhr

tcspenser
Meister im Astrotreff

Deutschland
322 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  09:34:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

es sieht so aus, als hättest Du für Deinen Sterntest eine Tag mit einem sehr lausigen Seeing ausgesucht oder war der Spiegel noch nicht ausgekühlt?


Bearbeitet von: am:
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Scorpio
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
2555 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:03:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Scorpio's Homepage
Moin Andreas,

viel kann man aus dem Gewaber nicht erkennen, dazu ist das Seeing einfach zu schlecht, oder wie gesagt der Spiegel noch nicht ausgekühlt.
Was aber schon deutlich wird, ist, daß der Spiegel etwas Asti hat: das Beugungsscheibchen ist erst nach rechts oben, und dann "hinter" dem Fokus nach links oben gestreckt.

Ciao,
Martin

Earth & Sky and Artistic photography: www.martindietzel.com

Bearbeitet von: am:
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Andreas_D
Meister im Astrotreff


507 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:07:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Thomas,

Zitat:
es sieht so aus, als hättest Du für Deinen Sterntest eine Tag mit einem sehr lausigen Seeing ausgesucht oder war der Spiegel noch nicht ausgekühlt?

Das ist mein Standardseeing hier ...
Liegt daran, daß ich zum mal-eben-einen-Blick-in-den-Himmel-werfen im Garten auf der Veranda beobachte. Da hab ich wunderbares Hausseeing . Ralf (Clavius) war neulich bei mir und hat mir als Newbie bestätigt, daß das Seeing grottenschlecht und die Optik gut ist. Der Spiegel war seit 2 Stunden draußen, ich hab zwar die Temperatur nicht gemessen, aber da es kräftig getaut hat, glaub ich eigentlich nicht, daß sich die Temperatur stark geändert hat, müßte also Umgebunstemperatur gehabt haben.

Im oben erwähnten Fred hae ich ja einiges an Erklärungen und Lösungsvorschlägen erhalten und ich möchte das hiermit weiterführen, weil ich mich mit dem Gedanken trage, auf meiner Homepage ein Kapitel mit solchen Filmchen anzulegen um den anderen Newbies die verschiedenen Einflüsse auf die Abbildungsqualität zu zeigen (Seeing, Höhenwinkel, Dejustage, Schwingverhalten der Mechanik, Dreck auf der Optik, Vignettierung etc.).

Vor allem denke ich, ein Film sagt mehr als tausend Worte und hilft viel besser, das Gesehene einzuordnen als Standbilder oder Beschreibungen. Denn eines hab ich als eifriger Mitleser von ATM-Foren mitlerweile festgestellt: man redet doch das ein oder andere Mal aneinander vorbei, weil die Vorraussetzungen und Vorannahmen eines erfahrenen Beobachters und eines Neulings sich stark unterscheiden.

Mir hat z.B. beim Spiegelschleifen die Stellafane Homepage sehr geholfen, auf der es kurze AVIs zu den verschiedenen Strichen gibt, obwohl mir nach der Lektüre vom Texereau und den Internet-Resourcen eigentlich theoretisch alles klar war.

Mich würde deine/eure Meinung hierzu interessieren (nach dem Motto: solch ein Kapitel wäre ein weiterer Beitrag zum Thema "Lieder, die die Welt nicht braucht").

Viele Grüße,
Andreas

Bearbeitet von: Andreas_D am: 10.10.2005 10:16:10 Uhr
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Andreas_D
Meister im Astrotreff


507 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:23:55 Uhr  Profil anzeigen
Hi Martin,
Zitat:
Was aber schon deutlich wird, ist, daß der Spiegel etwas Asti hat: das Beugungsscheibchen ist erst nach rechts oben, und dann "hinter" dem Fokus nach links oben gestreckt.

Hmmm... den seh ich nicht (bzw. nur in den Bildern, aber nicht mehr im Film). Kommst Du zu diesem Schluß aufgrund der Bilder oben oder hast Du Dir den Film angesehen? Kann man den Asti auf der Basis des Filmes / der Bilder quantifizieren? Soll ich nochmal zur Pechhaut greifen?

Viele Grüße,
Andreas

Bearbeitet von: am:
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Scorpio
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
2555 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:26:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Scorpio's Homepage
Moin Andreas,

ich bin kein Spiegelschleifer... kann Dir da also keinen Rat geben. Ja, ich hab mit den Film angesehen. Im Film ist das wegen dem Gewaber etwas schwerer zu erkennen, geht aber auch.

Ciao,
Martin

Earth & Sky and Artistic photography: www.martindietzel.com

Bearbeitet von: am:
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Korn
Forenmeister im Astrotreff

Österreich
1872 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:30:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

lass die Polierschale erst einmal, wo sie ist. Es gibt viele andere Gründe für den Astigmatismus, und sie alle sind wahrscheinlicher als eine ins Glas polierte Unregelmäßigkeit.

Wenn der Fangspiegel nicht ausreichend eben ist, gibt es Astigmatismus. Ist die Lagerung des Hauptspiegels wirklich "schwimmend" und spannungsfrei?

Ciao,
Roland

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4635 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  10:56:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Ich sehe sphärische Aberration:
Linkes Bild: scharf definierter heller Außenring, Beugungsringe stärker definiert.
Rechtes Bild: mehr Intensität in der Mitte (um Fangspiegelabschattung), Außenring ausfransend.
Zitat:
Leider hab ich mir nicht aufgeschrieben, wann ich intra- und wann extrafokal war.

Schade. Wenn links intrafokal wäre (Okularauszug vom Fokus aus zum Tubus reingedreht), wäre es Unterkorrektur. Das Ausmaß dessen kann man nur mit weiteren Tests abschätzen, siehe mein Kommentar in diesem Beitrag und 24" Sterntest

Den Asti sehe ich auch, erscheint mir aber sehr gering. Wenn du beim Polieren immer schön alles gegeneinander gedreht hast, die Rückseite einigermaßen plan und das Glas nicht unter internen Spannungen leidet, liegt es zu 98% nicht am Hauptspiegel.

Bist du sicher, dass die Barlow keine Fehler einbringt? Sieht es visuell im Okular ohne Barlow auch so aus? Eine Lidl Barlow wäre nicht unbedingt das optische Element meiner Träume für einen aussagefähigen Sterntest.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 10.10.2005 10:57:46 Uhr
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eRaZoR
Meister im Astrotreff

Deutschland
433 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  11:15:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche eRaZoR's Homepage
Hi Andreas,

Ich habe mir grade das Video angesehen. Ich vermag ganz am Anfang deutlicher die Beugungsringe zu erkennen und da scheint das Bild auch Rund auszusehen.

Auf den Bilder sehe ich auch einen leichten Asti. Vlt. liegt der HS zu stramm in der Fassung. Ist schneller passiert als man denkt.

Bei einem Starken asti wären die Sternfokal X förmig. Scheint ja bei dir nicht so zusein

Das Seeing musste grausig sein als du die Bilder gemacht hast, da ich selber die Vega zur Feinjustage am Stern nutze. Bei mir gibts es meistens immer ein ziemlich gutes bild und es wabbert nicht so stark.

Wenn das Seeing so übel ist bei dir. vlt. könntest du mal einen künstlichen stern aufbauen. Das würde dir sehr gute Beugungsbilder ermöglichen.

Zur Justage : Hast du ihn vorwech am Stern justiert. Oder erst nur mit Chesire, Laser etc. justiert ? Das wird bei mir nie so genau und am Stern sieht man immer noch eine geringe abweichung welche dann korregiert wird.
Ich vermag am Anfang eine geringe Abweichung zu erkennen, könnte aber auch daran liegen das der Stern nicht mittig war... oder irre ich da jetzt ?


Viele Grüße & Klare Sicht wünscht->Roman<-
-> Synta 130/650 Newton auf HEQ5 Montierung
-> TS 20x80 & Revue 10x50

www.astro-club-sauerland.de

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9867 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  12:05:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

der Asti ist tendenziell so auch im Film zu sehen.
kann aber eine menge Ursachen außer dem HS haben.
Das kann man ganz leicht messen wie stark der Asti ist , es bildet sich der Stern als scharfer Strich kurz vor und nach dem Fokus ab, einfach die Differenz messen. Sieht aber so aus als ob das im Seeings und beugungsvorgegebenem Airy-Disk verschwindet, dh. bei dem Seeing wirst du das auf keinen Fall sehen, wenn du nicht an anderen Beobachtungsplätzen diese Strichförmige Abbildung vor und nach dem Fokus findest oder nicht woanders beobachtest brauchst du da nichts ändern.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Clavius
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3221 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  12:13:50 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

dein Seeing-Problem scheint noch immer existent zu sein...

Im Okularanblick neulich schien mir der Anblick der Beugungsbilder ein ganz anderer zu sein als jetzt hier im Film und bei den Fotos. Da meinte ich eine -wenn überhaupt- minimalst abgefallene Kante und ebenfalls minimalste Unterkorrektur im Zentralbereich gesehen zu haben. Global war der Spiegel super.

Da scheint mir hier auch die Barlow der Übeltäter zu sein und möglicherweise war auch die Justierung Webcam <-> Barlow ein Grund. Bei 4,8 kann das schnell zum Problem werden, gerade auch was Asti angeht.

Vielleicht kannst du nochmal ein Filmchen mit einem deiner Okulare machen, denn die waren qualitativ sehr gut.

Nach allem bleibe ich aber bei meiner Meinung, daß der Spiegel ein wirklich guter, ja sogar sehr guter ist.

Das der Mars nicht vorzeigbar war, ist bei diesem wirklich ausgesucht schlechten seeing auch kein Wunder.

Übrigens habe ich neulich durch meinen 12"er den Mars ausm Garten zunächst so 20° über dem Satteldach des Nachbarn beobachtet. Nur sehr selten war das seeing so, daß ich kontrastreiche Details innerhalb der dunklen Flächen erkennen konnte.

Viel besser wurde es, als der Mars weit abseits des Daches war. Da konnte ich Details auch sekundenlang im Okular halten.

Also: Nicht vom seeing und der Barlow verunsichern lassen...



Gruß und dunklen Himmel,
Ralf

Astrotreffbilder:http://www.astrotreff.de/gallery_user.asp?MEMBER=1880

Bearbeitet von: am:
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Andreas_D
Meister im Astrotreff


507 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  13:01:56 Uhr  Profil anzeigen
Ahoi zusammen,

(==>) Martin
Zitat:
Ja, ich hab mit den Film angesehen. Im Film ist das wegen dem Gewaber etwas schwerer zu erkennen, geht aber auch.

Das bestätigt mich in meiner Erkenntnis, daß man übers Netz mehr Informationen über einen kleinen Film mitteilen kann. Danke für deine Einschätzung.

(==>) Roland
Zitat:
lass die Polierschale erst einmal, wo sie ist. Es gibt viele andere Gründe für den Astigmatismus, und sie alle sind wahrscheinlicher als eine ins Glas polierte Unregelmäßigkeit.

Jau, mir ist die Lidl Barlow, wie Stahis schon sagt, als optisches Prazisionsinstrument auch sehr suspekt und wäre sicherlich ein Kandidat für den Asti.

(==>) Stathis
Zitat:
Den Asti sehe ich auch, erscheint mir aber sehr gering. Wenn du beim Polieren immer schön alles gegeneinander gedreht hast, die Rückseite einigermaßen plan und das Glas nicht unter internen Spannungen leidet, liegt es zu 98% nicht am Hauptspiegel

Der Rohling stammt von Dir (Borofloat) und ist polfiltergetestet, alles Bestens. Gedreht hab ich auch, sowohl den Spiegel auf dem Drehteller als auch den Drehteller und das Tool. HS-Asti hab ich mit ziemlicher Sicherheit nicht (das wäre Ralf (Clavius) bestimmt auch aufgefallen beim Sterntest mit 350facher Vergrößerung).
Zitat:
Bist du sicher, dass die Barlow keine Fehler einbringt? Sieht es visuell im Okular ohne Barlow auch so aus? Eine Lidl Barlow wäre nicht unbedingt das optische Element meiner Träume für einen aussagefähigen Sterntest.

Nein, da bin ich mir absolut nicht sicher. Und ein Okular hält das Plastikdingens sowieso nicht aus, meine sind zu schwer (SW-Zoom, 3,5er Stratus).

(==>) eRaZor
Zitat:
Auf den Bilder sehe ich auch einen leichten Asti. Vlt. liegt der HS zu stramm in der Fassung. Ist schneller passiert als man denkt.

Eingeklemmt nicht, aber was sein kann, ist das der HS von den provisorischen lateralen Moosgummipads (3 Stück) etwas verformt wird, da er da nicht gut rutschen kann und am Rand Zug- oder Druckkräfte eintragen könnte. Hätte ich wohl überprüfen können, indem ich an der Zelle rüttele, hab ich auch vergessen bzw. da ich den Asti nicht bemerkt hab, kam es mir nicht in den Sinn. Wie der Kölner sagt: määt nix, jede Jeck es anders!
Zitat:
Wenn das Seeing so übel ist bei dir. vlt. könntest du mal einen künstlichen stern aufbauen. Das würde dir sehr gute Beugungsbilder ermöglichen.

Hab ich mal überlegt, ich hätte aber nur die Möglichkeit draußen einen ausreichenden Abstand einzustellen, und dann krieg ich doch wieder Probleme mit dem Bodenseeing, oder? Da geh ich wohl eher mal auf die Wiese um das lokale Seeing (bedingt durch Straße, Haus und Tallage) auszuschalten.
Zitat:
Zur Justage : Hast du ihn vorwech am Stern justiert. Oder erst nur mit Chesire, Laser etc. justiert ?

Justiert habe ich mit modifizierter Filmdose (Filmdose mit Alurohr-Verlängerung) und Laser. Das ist sicher noch nicht optimal, aber mit der Sternjustage hab ich noch so meine Schwierigkeiten (bei hoher Vergrößerung wandert das unscharfe Sternscheibchen immer so schnell aus wenn ich an den Rändelschrauben drehe und es dauert manchmal, bis ich es wiedergefunden habe). Kommt aber alles mit der Zeit.

Viele Grüße,
Andreas

Bearbeitet von: am:
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Andreas_D
Meister im Astrotreff


507 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  16:18:48 Uhr  Profil anzeigen
Hi Frank und Ralf,

(==>) Frank
Zitat:
Das kann man ganz leicht messen wie stark der Asti ist , es bildet sich der Stern als scharfer Strich kurz vor und nach dem Fokus ab, einfach die Differenz messen.
Hmm... wie und was kann man da denn messen? Den Fokusunterschied in mm? Ich dachte, bei Asti zeigen die Sterne im und um den Fokus ein Kreuz...

Wie verhält es sich denn sowieso mit der Vergrößerung, reicht die vorliegende überhaupt aus (ca. 1,9 bis 2 m Brennweite und Chip mit ca. 7 bis 8 mm Diagonale)? Ich weiß, Asti ist schwer anhand der Beugungsbilder zu quantifizieren - rein interessehalber - könnte man sowas mit Abberator simulieren und den visuellen Eindruck vergleichen?

(==>) Ralf:
Zitat:
dein Seeing-Problem scheint noch immer existent zu sein...
sieht so aus ... Das Ganze soll auch die Beschreibungen im Ursprungsthread verdeutlichen und vielleicht für andere Neulinge informativen Charakter haben.
Zitat:
Da scheint mir hier auch die Barlow der Übeltäter zu sein und möglicherweise war auch die Justierung Webcam <-> Barlow ein Grund.
Justage, welche Justage ? Die Webcam ist einfach auf eine Filmdose mit Loch aufgesteckt, ich mach mal heute Abend ein Bild.
Zitat:
Vielleicht kannst du nochmal ein Filmchen mit einem deiner Okulare machen, denn die waren qualitativ sehr gut.
An der Okularprojektion arbeite ich noch...
Zitat:
Das der Mars nicht vorzeigbar war, ist bei diesem wirklich ausgesucht schlechten seeing auch kein Wunder.
Da der Mars nur ca. 24 Quadratpixel groß war, blieb mir die tiefere Einsicht in den Seeingeinfluß auf die Abbildung von Planetenscheibchen erspart, ich hab aber auch überhaupt gar nichts gesehen ! Um auf eine annehmbare Vergrößerung zu kommen brauche ich bestimmt die dreifache Brennweite. Da wirds dann schon schwer, mit dem Dobson das Objekt überhaupt auf dem Livebild zu finden...
Ich will ja kein Astrofotograf werden, es macht aber Spaß zu sehen, wie's prinzipiell funktioniert. Ich bin ja schon stolz wie Oskar, daß ich überhaupt was filmen kann.

Beste Grüße,
Andreas

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9867 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2005 :  20:40:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

das Kreuz ist nur im vermitteltem Focus und auch dieses sicher etwas unscharf vor und nach dem Focus gibt es jeweils eine Position die den jeweiligen Balken des Kreuzes sehr scharf darstellt.
Wie gesagt könnte das in anderen "Fehlern" verschwinden, dann ist da nichts mehr zu messen. Der Rest wäre mathematik.

Zu deinem Aufbau, eine Verkippung der Barlow macht auch schön Astigmatismuß.

man müsste gegen einen Planspiegel gut testen könnendurch den OAZ dann den künstlichen Stern unterm Okular eingespiegelt wunschdenken

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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