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Seite: von 4

Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1068 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2016 :  19:57:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,

Zitat:
aber was anderes, es gibt doch einige kleine aber sehr helle halpha Objekte, nehmen wir die mal 800x heller wie die Umgebung an dann müsste man sie ja mit 8% Augenempfindlichkeit sehen,


selbstverständlich sieht man halpha Objekte aber prinzipiell alle nur sehr lichtschwach auch die „helleren“ denn die Flächenhelligkeit recht niemals aus um sie farbig zu sehen.
Es gibt zwar Objekte die an sehr großen Öffnungen und bei sehr großer AP langsam beginnen Farbe zu zeigen aber es gibt kein einziges das bei einer AP von 1 farbig erscheint.
Aber nur bei einer AP von 1 oder eher kleiner je nach Visus des Beobachters kann man überhaupt das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen und darum würde man auch nur da überhaupt merken wenn die Abbildung nicht beugungsbegrenzt ist.
Darum kann bei größerer AP der Fehler auch dementsprechend größer sein bevor wir ihn überhaupt bemerken können.
Wir beobachten halpha Objekte üblicherweise ja bei größerer AP.
Da reicht selbst ein Achromat der ein Vielfaches des Farbfehler des AOM aufweist für eine ordentliche Abbildung.
Selbst mit kurzen FH sind bei größerer AP noch schöne Beobachtungen möglich.
Und wenn wir für halpha Objekte tatsächlich auf eine AP von 1 oder kleiner gehen sind wir in jedem Fall noch im skotopischem Modus bei dem unser Auge ein wesentlich geringeres Auflösungsvermögen hat und darum kann man auch da unmöglich das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen.
Auch wenn dir dein Arzt für das Farbsehen einen Visus von 130% bescheinigt wirst du beim SW Sehen einige sagen auch Nachtsehen dazu nur zwischen 10 und 20% erreichen und da kann es dir ziemlich Wurst sein ob die Optik da noch beugungsbegrenzt abbildet oder nicht, das wirst du da unmöglich bemerken können.
Darum ist es auch Unfug sich hier auf das skotopische Sehen zu beziehen da hier die Ansprüche an die Abbildungsqualität um ein vielfaches geringer sind.
Vor diesem Hintergrund ist es auch schlicht Humbug hier mit halpha zu argumentieren.

Es wäre halt sehr hilfreich wenn du dir hier nicht nur irgendwas zusammenreimen würdest ohne die näheren Zusammenhänge zu kennen bzw. in deinen Überlegungen zu berücksichtigen. Deine simple 0815 Herangehensweise ist da leider zu schlicht um hier zu einer vernünftigen praxisgerechten Beurteilung der Abbildungsleistung auf Basis der gemessenen Strehlwerte zu kommen.

Ich denke auch das hier dein Newton Tunnelblick den sachlichen Blick auf einen Refraktor trübt.
Das wird dann aber irrational und hat nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun.
Dir geht es doch nur darum Refraktoren schlecht zu reden komme was da wolle.
Hättest du mal durch einen AOM gesehen würdest du nicht so einen Unfug schreiben und extrem krampfhaft nach jedem Strohhalm greifen bei dem du meinst solchen hervorragenden Optiken doch noch irgendwie ans Bein pinkeln zu können.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 27.12.2016 20:00:52 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2016 :  20:31:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tassilo

90% des Möglichen? das ist schlecht
Fragen?ich hab deine Gebete nicht gehört, vielleicht fehlt zwischen Gott und Frank auch ein Satzzeichen

der Witz an der Sache ist, das sogenannte visuelle Spektrum kommt auch aus der Feder eines Augenarztes,
ihr messt etwas Überdurchschnittliches an der Durchschnittsnorm, wie soll man da bei zwei ähnlichen Geräten Haarspalterei betreiben können.
habt ihr es mal mit Messung der Mikrorauhigkeit versucht? müsste man über Streulichtmessung hinbekommen, das ist nah an Herstellungsqualität

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2016 :  21:21:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd

ich glaube nicht das du mit deinem Super Duper besser wie 0815 Wissen aus einer Strehlzahl errechnen kannst von welchem Fehler er kommt.
Einfach nur mit Interferogramm und Strehlwert kommt man nicht weit.
Interferogramme von beiden Optiken stehen allerdings auch noch aus? da könnte man doch einiges sehen, wenn die nicht noch mit handgemalten Fringes sind.
Eigentlich sehe ich hier keine sinnvolle Basis... abgesehen davon das so festgestellt wurde das beide Teleskope nicht die Definition für einen Apo erfüllen, da wurse oft schon behauptet das geht eben mot nur 2 Linsen nicht, mein 0815 Wissen sagt mir das man mit einer begrenzten Anzahl Flächen nur eine begrenzte Anzahl optischer Fehler bearbeiten kann, der Kniff mit der asphärischen Korrektur erweitert die Möglichkeiten, aber gerade bei solchen Flächen ist die Schwankung der Herstellungstoleranz groß, das geht von Fehlern in der asphärischen Oberfläche bis zu lange rumkorrigiert und Radius der Fläche oder Linsendicke verfehlt.

Oder wollen wir uns auf die Beobachtung von Markus berufen? oder auf die des Widerredners, würfeln? abstimmen?

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1068 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2016 :  22:42:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,

Zitat:
ich glaube nicht das du mit deinem Super Duper besser wie 0815 Wissen aus einer Strehlzahl errechnen kannst von welchem Fehler er kommt.


nicht aus einer aber aus 2 Strehlzahlen.
Uwe hatte den Strehl mit und ohne Farblängsfehler angegeben.
Selbstverständlich kann man anhand der beiden Angaben dann ermitteln welcher Anteil dann auf den Farblängsfehler entfallen muss und daraus lässt sich selbstverständlich dann auch der Defokus also die schnittweite zu Grün bestimmen wenn die Eckdaten also Öffnung und Öffnungsverhältnis bekannt sind.

Zitat:
Interferogramme von beiden Optiken stehen allerdings auch noch aus? da könnte man doch einiges sehen, wenn die nicht noch mit handgemalten Fringes sind.


Eine Messung zum AOM liegt vor, zum Agema habe ich eine aufwendige Ermittlung der Strehlkurve über ein breites Spektrum angeregt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1259811/Re:_Neuer_Refraktorbauer_am_Ma#Post1259811

Wenn das ein vertrauenswürdiger Tester wie zb. Kurt macht genügt mit die Strehlkurve völlig.
Es ist eh eine Illusion zu glauben man könnte anhand der I-Gramme nachprüfen ob die ausgewiesenen Werte insbesondere die des Farblängsfehlers stimmen.

Zitat:
Eigentlich sehe ich hier keine sinnvolle Basis... abgesehen davon das so festgestellt wurde das beide Teleskope nicht die Definition für einen Apo erfüllen,


E gibt keine exakte Wissenschaftlich begründbare APO Definition sondern nur willkürliche Festlegungen die je nach Autor dieser Festlegung einen mehr oder weniger hohen Grad an Farbkorrektur fordern!
Siehe dazu meine hier gemachten Ausführungen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1170291/Re:_Doublet_als_super_APO_geht

"es geistern ja oft merkwürdige Vorstellungen über den Begriff APO rum und was denn nun ein echter APO sei.
Im Griechischen bedeutet áchromos farblos.
Ein Apochromat ist daher eine Optik die eine farbfehlerfreie Abbildung zeigt.
Der Begriff Apochromat sagt also erst mal ganz allgemein nur etwas zu einer Eigenschaft der Optik aus und nichts zum konkreten Aufbau wie etwa der Anzahl der Linsen oder der Bauart.

Nun hat eine jede Optik mit refraktivem Element zwangsläufig einen Farbfehler und sei er auch noch so winzig.
Wie groß dieser ist hängt auch ganz wesentlich vom betrachteten Spektrum ab.

Wollen wir nun definieren welche Optik noch als APO angesehen werden kann müssen wir als erstes das Spektrum definieren für das wir eine farbfehlerfreie Abbildung erwarten.
Hier kommt es das erste Mal zu Unsicherheiten denn es ist letztlich immer eine Sache des konkreten Anwendungsfalls welches Spektrum nun relevant ist.
Kommen dann unterschiedliche Sensorempfindlichkeiten über den Spektralbereich hinzu wird die Sache noch komplizierter.

Da es bei Optiken mit refraktivem Element keine absolute Farbfehlerfreiheit gibt wird man zwangsläufig eine Tollerranzschwelle definieren müssen bis zu der man noch von einer Farbfehlerfreien Abbildung sprechen kann.
Da es eine fließende Entwicklung ist besteht hier nur die Möglichkeit einer willkürlichen Festlegung.
Was nun ein echter APO ist und was nicht kann also nur willkürlich festgelegt werden."


Zitat:
da wurse oft schon behauptet das geht eben mot nur 2 Linsen nicht, mein 0815 Wissen sagt mir das man mit einer begrenzten Anzahl Flächen nur eine begrenzte Anzahl optischer Fehler bearbeiten kann,


Das geht selbstverständlich auch mit 2 Linsen und das sogar mit Standartgläsern wenn das Öffnungsverhältnis nur langsam genug ist oder die Öffnung klein genug.
Das sowas mechanisch dann mit Standartgläsern unsinnig ist weil es viel zu lang wäre steht auf einem anderen Blatt aber möglich ist es prinzipiell.

Es ist nicht nur die Anzahl der Linsen ein Faktor sondern auch die Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis und das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
Selbstverständlich kann man die Eckdaten auch so wählen das ein Doublet sogar ein erstklassiges Triplet übertrifft siehe zb. der von mir vorgestellte 2 Linsige super APO
Nach so einem Doublet würde sich auch Abbe alle 10 Finger lecken!

Zitat:
Oder wollen wir uns auf die Beobachtung von Markus berufen? oder auf die des Widerredners, würfeln? abstimmen?


Du solltest mittlerweile langsam mal gemerkt haben das Markus durch eine ganz anderen Optik geschaut hatte.
Und da ging es auch gar nicht um den Farbfehler sondern um Sa.
Wobei es sich hier auch um SA höherer Ordnung gehandelt haben könnte die sehr schwer im Sterntest zu beurteilen ist und wesentlich dramatischer aussieht als sie vom Wellenfrontfehler her überhaupt ist. Siehe dazu diesen Beitrag hier von mir.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=115286



Grüße Gerd

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5579 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2016 :  22:43:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,
kann es sein, dass Du den Thread für Deine Themen übernommen hast?
Nix für ubgut aber Deine Diskussion geht doch völlig am Thema des Threads vorbei und kommt mir eher nach Gschaftlhuberei vor.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Omegon_Tassilo
Senior im Astrotreff

Deutschland
136 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  10:21:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Omegon_Tassilo's Homepage
Hallo Frank,

wenn die Argumente ausgehen, zieht man halt einen neuen Begriff aus der Mottenkiste . Nun also die Mikrorauhigkeit.

Es ist das Recht jedes Forenteilnehmers, sich nach Kräften selbst zu blamieren. Und das Recht jedes anderen Forenteilnehmers, sich da rauszuhalten. Das nehme ich ab sofort in Anspruch.


Clear skies

Tassilo

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  10:33:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roland

habe eigentlich erst ab Seite2 mitgelesen, die ursprüngliche Frage hätte man mit ja oder nein beantworten können,
um was es seit Seite 2 geht weis ich auch nicht, irgend jemand hat durch irgendein Teleskop gesehen und fand das Sch....,
seit dem jongliert man mit Strehlwerten,

Gerd es macht gar keinen Sinn was du da rumrechnest, lass dir doch einfach die Zernikes schicken, daraus kannst du sogar eine wavefront abbilden die dir möglicherweise herstellungsspezifische Eigenheiten zeigt, ganz entspannt.

das hier führt absichtlich seit 3 Seiten zu nichts,
vielleicht eine Promotour
ganz recht ich habe da auch kein Interesse dran,
die Dinger erfüllen für mich von Hause aus nicht die Anforderungen die moderne CCD Kameras stellen, das liegt schon im öffnungsverhältnis begründet. Wenn es üblich ist visuelle Teleskope wieder besserem Wissen so zu vergleichen, dann bitte ohne mich.

Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 28.12.2016 10:45:07 Uhr
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donadani
Meister im Astrotreff


714 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  11:03:19 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: donadani

... bei so einer Frage könnt ihr Euch mal wieder ewig im Kreis drehen... für den einen ja - für den anderen nein - ihr werdet nie zusammenkommen und wie das i.d.R. endet wissen wir ja ;)

cs
Christoph





qed

Bearbeitet von: am:
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Andreas-TAL
Senior im Astrotreff


144 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  13:04:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Andreas-TAL's Homepage
Zitat:

... habe eigentlich erst ab Seite2 mitgelesen, die ursprüngliche Frage hätte man mit ja oder nein beantworten können,
um was es seit Seite 2 geht weis ich auch nicht ...

Tja Frank, seit du hier mitschreibst geht es mir ebenso.

Zitat:
...das hier führt absichtlich seit 3 Seiten zu nichts,
vielleicht eine Promotour

Man könnte es wohl auch Ego-Tour nennen.

Zitat:
... ganz recht ich habe da auch kein Interesse dran,
(...), dann bitte ohne mich. Gruß Frank

Danke

Bearbeitet von: Andreas-TAL am: 28.12.2016 13:05:01 Uhr
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Photon-X
Neues Mitglied

Deutschland
7 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  18:18:14 Uhr  Profil anzeigen
Lieber Frank,
mein Popcorn und das Cola sind jetzt leer - ich habe mich köstlich amüsiert. Nach deinen Gedanken und den Theorien die du hier von dir gegeben hast, hoffe ich mal, dass du so viel Verstand und Anstand besitzt, dich an deine eigenen Aussagen zu halten und hier nicht mehr mitzuschreiben.

Da wäre allen geholfen. Meinen Hut ziehe ich vor Gerd, Tassilo, Andreas, Christioph und den anderen, die sich hier mit Sachverstand und ihren am Teleskop gemachten Erfahrungen sachdienlich eingebracht haben. Ralfs Beitrag gibt schließlich eine schlüssige Antwort auf die Sachlage zum ADA. Ob du das verstehen wirst oder willst, bezweifle ich allerdings stark.

Die Angaben aus der Optikprüfung von Jörg Kneip zeigen auch die „Schwächen“ des Refraktors auf (da wurde überhaupt nichts schöngerechnet). Am Himmel sind Unterschiede zu anderen Geräten durchaus sichtbar, aber lange nicht in dem Maße wie es von Markus behauptet wurde. Von „fehlkorrigiert“ ganz zu schweigen. Der ADA ist ein visuell ausgelegtes Teleskop, das in der Praxis farbreiner oder ebenso farbrein abbildet wie viele andere dreilinsige Refraktoren. Peter Große hat aus den Gläsern (FPL51 und NSL-5) das Bestmögliche herausgeholt.
Um den ADA (ein Insider-Projekt / Vorläuferprojekt zur AOM Serie) ging es, wie schon berichtet im Thread-Thema „Agema-AOM Apos“ auch gar nicht. Darin lag das Missgeschick, als Markus den ADA mit dem AOM verwechselte und im Zuge dessen die AOM aber so schlecht redete, dass man das so nicht stehen lassen kann. Dafür hat sich Markus dann auch entschuldigt.

Und übrigens Frank, wenn man ein Thema nicht richtig mitliest, dann sollte man sich auch nicht dazu äußern.

In diesem Sinne hoffe ich, dass es nun gut ist und freue mich auf Beiträge zum Thema und Beobachtungen unter sternklarem Himmel mit toll abbildenden Gerätschaften, ob Linse oder Spiegel!



Gruß Uwe

Bearbeitet von: am:
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Cassegrain
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
79 Beiträge

Erstellt  am: 28.12.2016 :  21:57:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Cassegrain's Homepage
Hallo,
ich möchte hier auch einen Abschluss finden und beim Mitlesen war ich persönlich wenig amüsiert.

Die Eingangsfrage wie sich eine perfekte Strehlkurve von der Strehlkurve wie auf meiner Homepage gezeigt in der realen Beobachtung unterscheidet ist eben auch die Frage wie gut muss es mindestens sein für einen visuellen Apo.

Mit Objektivtypen wie den APQ oder Gleichwertigen ist viel Sicherheit eingebaut, auch beim AGEMA ist davon auszugehen, selbst wenn die phantastische Strehlkurve praktisch nicht erreicht werden würde.
Neben den Materialkosten muss sehr empfindliches Glas oder auch Fluorit entsprechend bearbeitet werden. Nicht nur das Material, auch die Bearbeitung geht in die Gesamtkosten wesentlich mit ein. Wenn entsprechendes Geld ausgegeben wird ist die Spezifikation für einen visuellen Apo keine besondere Herausforderung und mit Blick auf Fotografie darf dann gerne auch ein Spektrum von 430nm bis 700nm betrachtet werden.

Wir haben uns der Frage sozusagen von „Unten“ genähert mit FPL 51, verschiedenen Partnergläser und einem Öffnungsverhältnis von f/ 9.2 . Gerechnet wurden auch Varianten mit FPL53 , wiederum verschiedenen Partnergläser usw. .Rechnen kann man viel, aber um zu wissen wie es in der Praxis ist muss man eben eine Idee auch in die Praxis umsetzen und dann kritisch prüfen. So entstand das „ADA“ Projekt .

Als erster Wurf, oder Prototyp mit den Kenndaten 130/1200. Natürlich wurde hier auch sorgfältig gearbeitet, ganz anders als Markus mit erhobenen Zeigefinger hier erzählt hat. Von den Prototypen „ADA“ wurde übrigens auch mehr wie ein Gerät hergestellt. Alle Geräte des „ADA“ haben die gleiche Charakteristik inkl. dem
stärkeren Beugungsring. Der Frank hier würde dann sicher sagen „das taugt Ihm alles nichts“, aber seine These mit Serienstreuung passt dann auch nicht.
Zwei Geräte wurden vermessen mit jeweils sehr hohem Strehlwerten und für mich ist der Umstand mit dem stärkeren Beugungsring nicht voll verstanden. Der Polystrehlwert des ADA liegt aber gut 5% unter der aktuellen Version AOM genannt, was als Erklärung dienen mag und der Unterschied aus der Rechnung muss sich bemerkbar machen, sonst bräuchten wir ja keine Strehlkurven zu vergleichen. Der Objektivtyp „ADA“ wurde nicht weiterentwickelt bzw. es blieb bei den Prototypen, die Ihren aktuellen Nutzer offenbar Spaß machen. Das Ergebnis war insgesamt gut und wichtig für das eigene Verständnis bzw. die weitere Entwicklung.

Mit der Möglichkeit als Partnerglas NZK7 einkaufen bzw. verwenden zu können ergaben sich bessere Möglichkeiten.
Die Beugungsringe der AOM Geräte sind sehr schwach ausgeprägt, was im direkten Vergleich zum ADA als Erstes auffällt.
Die Strehlkurve deckt sich recht gut mit der Definition eines visuellen Apo´s, wie Sie Dr. Pudenz beschrieben hat und auf meiner Homepage veröffentlicht ist.
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/visueller-apochromat/
Die eigenen praktischen Beobachtungen und auch die Rückmeldungen der Kunden bestätigen die gute Übereinstimmung von der genannten Definition und Praxiserfahrung.

Wie hier zu lesen war, bringt eine weitere Steigerung der Strehlkurve keinen relevanten Beobachtungsgewinn in der realen Beobachtung. Das Erkennen von Farben intra- und extrafokal usw., also das Suchen nach Fehlern wird aber natürlich erfolgreich sein.

Für mich ist die Fragestellung „was geht noch mehr?“ oder auch der Wunsch nach der bestmöglichen Abbildung menschlich absolut nachvollziehbar. Das Streben nach dem Besten ist ja keine schlechte Eigenschaft. Ich werde bei nächster Gelegenheit mit Peter Große und Dr. Pudenz das Thema ansprechen etwas zu schaffen was eine sehr gute Strehlkurve zum Ziel hat. Schaun wir mal......

Besten Gruß
Ralf




Bearbeitet von: Cassegrain am: 29.12.2016 17:05:32 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 29.12.2016 :  20:14:16 Uhr  Profil anzeigen
stärkerer Beugungsring kommt von stärkerer Obstruktion.... oder kleiner Öffnung
kommt die Beugung eigentlich von der Taukappe ? von den Innenblenden?, oder wie es sein sollte von der Kante der Optik?
wenn jemand bei einem Einlinsigem 8x30 Sucher 20mm hinterm Objektiv eine 10mm Blende einsetzt ist das was der Entwickler sich dabei gedacht hat ganz sicher hin..... aber fast ohne Farbsaum , von irgend jemand optimiert.
Ist das Teleskop denn so gebaut wie es geplant wurde?

Bearbeitet von: am:
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