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 Astronomie - die Beobachtungen, Bilder, Ereignisse
 Beobachterforum Planeten & Sonnensystem
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Seite: von 2

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2399 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  10:20:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage
Hallo Roland und Alle,
du hast schon Recht, normalerweise verschmieren die Strukturen und dadurch wird das Objekt "weicher", dem kann man mit mehr Bildern und einem höheren Kontrast begegnen.
Blöde wird es halt nur bei sehr kontrastreichen Gebieten, da gibt es die Doppelstrukturen beim Mond, oder Ringe am Planetenrand, die oft mit echten Zwiebelringen(also die, die durch Komprimierung hervorgerufen werden) verwechselt werden. Vermeidliche Jupitermond-Details sind auch oft eine Folge des ersten Beugungsringes. Ganz bekannt ist auch die Encke-Teilung bei Saturn, bei dem sich der Beugungsring gerade auf der realen Struktur abbildet und diese sich vermischen.
Aber keine Sorge, auch bei Refraktoren gibt es diese Ringe nur eben schwächer.
Wenn man mal einen nicht ausgebrannten Stern filmt und diesen stackt, dann kann man sehr viel daraus ablesen und den Ring leider wunderbar sehen.
Wenn man nun diesen Stern nimmt, und mit dieser "Form" schärft, dann kann man Glück haben und diese Artefakte verschwinden ganz oder teilweise. (das alles ist mein derzeitiger Wissensstand, kein Anspruch auf Absolutheit )
Gruß,
ralf

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  13:07:18 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roland,
Zitat:
Original erstellt von: Niklo

Hallo Ralf hallo Kurt,
oha, das mit der Obstruktion war mir nicht bewußt. Zwar hab ich gewußt, dass der Kontrast mit der Obstruktion herunter geht, dass er so heftig durchschlägt, hätt ich nicht gedacht.
So ganz glauben kann ich es noch nicht, die harten Strukturen müssten sich doch eher wie bei einem Weichzeichner ausschmieren, oder?
Allerdings ist 40% Obstruktion schon heftig...
Nein, ich werde mich hüten an meinen Refraktoren Obstruktion "einzubauen" und 40% erst recht net...
Servus,
Roland



Zitat:
,,,Allerdings ist 40% Obstruktion schon heftig...

C11 und Co haben so 37 - 38% Obstruktion, also fast 40%. Mir ist dieser Doppelkontur- Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.

(==>) Michael,

Trotz der unvermeidbaren Atrefakte finde ich deine Mondserie ganz ausgezeichnet. Man muss schon ganz genau hinschauen um sie zu finden.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5334 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  18:21:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Ralf hallo Kurt,
mir sind diese Doppellinien am Mond bisher Gott sei Dank nicht aufgefallen, weder an meinen f/8 Newtons noch in meinen Refraktoren.
Visuell hab ich auch keine solchen Effekte gesehen. Man kann bei gutem Seeing an Sternen den ersten Beugngsring erkennen, der aber auch nicht so dominant ist. Am 114/900 ist er glaub ich am stärksten sichtbar.
Nun, mit mehr Obstruktion können die Effekte offenbar auch am Mond stärker bzw. leichter sichtbar sein. Ich hätte jetzt echt auf einen Schärfungsartefakt getippt, aber man lernt nie aus.

Hallo Michael,
das mit der Obstruktion war mir nicht klar. Die Bilder sind natürlich trotzdem sehr schön. Wenn Du mal Summenbilder hast, dann würd ich mir gerne mal eines anschauen, ob ich ähnlich viel herausholen kann und wie sich die Obstruktionseffekte mit mehr oder weniger Schärfung verhalten.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Terrac
Senior im Astrotreff

Deutschland
111 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  21:54:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Terrac's Homepage
Hallo Roland,

ich habe nur noch dieses Summenbild, von dem Abend.

http://astrosonar.de/wp-content/uploads/2016/12/2016-12-14-2144_1-R_AS_p10_g4_ap415.tif

Gruß
Michael

www.astrosonar.de

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Klaus Rick
Senior im Astrotreff


105 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  22:17:33 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Kurt

...Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.



Hallo Kurt,

war das zufällig Möhni's TAL 200K?

Das haben wir ja vor Jahren auch ausgiebig in der Pfalz genutzt. Ja, es hat eine ordentliche Obstruktion und auch die "geschwungene" Fangspinne. Zum Knipsen ist das Teil -wie erwartbar- ganz gut, visuell im Vergleich nahe an meinem mein C-8 (31%), aber irgendwie beim nächtlichen Guck-Vergleich war das Bild eher besser. Es kann an der optischen Qualität des TAL liegen. Mein Celestron ist eher durchschnittlich, Du hattest beide in der Kur. Hast Du seinerzeit Messungen mit dem TAL gemacht, z.B. Strehl?

Gruß Klaus


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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 23.12.2016 :  22:54:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Klaus,
Zitat:
Original erstellt von: Klaus Rick

Zitat:
Original erstellt von: Kurt

...Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.



Hallo Kurt,

war das zufällig ?

Das haben wir ja vor Jahren auch ausgiebig in der Pfalz genutzt. Ja, es hat eine ordentliche Obstruktion und auch die "geschwungene" Fangspinne. Zum Knipsen ist das Teil -wie erwartbar- ganz gut, visuell im Vergleich nahe an meinem mein C-8 (31%), aber irgendwie beim nächtlichen Guck-Vergleich war das Bild eher besser. Es kann an der optischen Qualität des TAL liegen. Mein Celestron ist eher durchschnittlich, Du hattest beide in der Kur. Hast Du seinerzeit Messungen mit dem TAL gemacht, z.B. Strehl?

Gruß Klaus




ja, das war Möhni's TAL 200K nach der Reparatur bei gutem Seing.

Die genaue Strehlzahl von den beiden Geräten hab ich mir nicht gemerkt. Wenn ich mich nicht irre hat dein C-8 hat aber immerhin S > 0,80 und Möhni's TAL S > 0,90. Nur Obstruktion des C-8 mit 31% ist leider nicht nicht, sondern doch stolze 36%. Das hab ich soeben an Hand eines gespeicherten I-Gramms zu einen anderen C8 nachprüfen können.

Gruß Kurt


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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5334 Beiträge

Erstellt  am: 24.12.2016 :  09:40:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,
leider ist es tatsächlich so, dass diese Doppellinien sich nicht vermeiden lassen. Auch bei wenig Schärfen treten sie bei harten Kontrasten hervor. Es ist ja nicht schlimm. Ich dachte nur am Anfang an Schärfungsartefakte. Da bin ich aber falsch gelegen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
294 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2016 :  12:02:22 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage
Hallo allerseits,
die These, wonach die Doppelkonturen auf den ersten Beugungsring zurückzuführen sein sollen, will mir nicht einleuchten.
Das würde ja bedeuten, daß dort, wo in den Ergebnisbildern ein dunkler Bereich links der Krater vorkommt, das Licht unter die ursprüngliche Flächenhelligkeit vermindert wird.
Die Einführung einer Mittenobstruktion verändert bei der Beugungsfigur einer Punktquelle nur die Intensitätsverteilung. Je größer der Fangspiegeldurchmesser, um so mehr Licht geht in die Beugungsringe. Bei flächenhaften Objekten mindert sich nur der Bildkontrast. Eine Doppelabbildung von Bildeinzelheiten findet nicht statt.
Doppelkonturen am Mond haben wir doch immer bei stärkerer Luftunruhe, aber nicht kontinuierlich, sondern fluktuierend in zufälliger Folge und Intensität. Das "Wabern" sieht man ja auch in dem Video, und es ist egal ob am Refraktor oder Cassegrain oder Newton beobachtet wird.
Wenn nur hinreichend gute Bilder gestackt werden, kommt ein normales Bild heraus, wie das verlinkte Summenbild von Michael.
Ich bin davon überzeugt, daß die Artefakte erst durch die Schärfung entstehen. Ansonsten müssten sie in allen bekannten hochauflösenden Mondbildern vorkommen.
Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2399 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2016 :  13:16:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage
Hallo Lars,
du hast schon Recht, je besser das Seeing, um so weniger fällt der Effekt auf. Aber auch nur deshalb, weil bei schlechterem Seeing zusätzlich Licht in die Beugungsringe verteilt wird. Flächige Objekte werden weich, also kontrastarm abgebildet, weil jeder Punkt sowohl von "Airy-Photonen" als auch von "Beugungring-Photonen" gebildet wird.
An kontrastreichen Kanten verhält es sich aber genau so, wie bei der PSF eines einzelnen Sterns. Ein Airy-Scheibchen, ein Minimum, ein erster Beugungsring, (der bei Obstruktion sehr hell werden kann), ein weiteres Minimum usw.
Das erste Minimum macht dunkle Bereiche im Hellen, das erste Maximum macht helle Ränder um helle Objekte. Übrigens gibt es auch dunkle Ringe im Dunklen, die fallen aber natürlich weniger auf.
Schärfen kann man ja nur Dinge, die schon da sind, wenn auch nur als "Kristallisationspunkt", und es muss sich auch nicht um reale Details handeln. Das Wort "Schärfungsartefakt" habe ich deshalb aus meinem Wortschatz verbannt.
Ich habe bereits mit mehreren Techniken versucht dem Problem entgegen zu wirken.
1. Apodisieren der Optik. Dabei werden alle Ränder an der Schmidtplatte (bzw. Tubuseingang oder HS) und am FS mit Zacken "verzieht". Die Beugungringe und Doppelbilder verschwinden zwar, aber das Ergebnis leidet an Auflösung und Kontrast.
2. Schärfen mit selektiven Radien, das ist die allgemeine Herangehensweise. (z.B. Wavelet) Hier wird gerade beim Radius des Abstands vom ersten Beugungsring die Schärfung weg gelassen.
3. Ich habe versucht mit einem speziellen Filter, (ringförmig, in Form des 1. Beugungsringes) das Ergebnis weich zu zeichnen. Das klappte erstaunlich gut.
4. Entschieden habe ich mich dann aber zur Schärfung mittels PSF bzw. Deconvolution.
Ich nehme dazu einen Stern mit gleichem Setup auf und ermittele die PSF daraus. Diese wird dann genutzt, um mit diesem Muster zu schärfen und die Ringe verschwinden z.T. völlig oder werden zumindest deutlich schwächer. Der Aufwand ist hoch und manchmal klappt das auch nicht sonderlich gut, wenn sich das Seeing z.B. verändert.
Gruß,
ralf

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
758 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2016 :  17:34:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lars, Ralf,
liebe Mitleser & Mondfotografen,

die Doppelkonturen entstehen im Grunde wegen der Lichtbeugung im Teleskop. Je nach optischem Entwurf, Fertigungsqualität, Justierzustand, Seeing und Objekt fallen sie mal mehr, mal weniger auf.
Die Schärfung verstärkt üblicherweise die schon vorhandenen Beugungseffekte noch zusätzlich.

Je näher eine Optik an der Beugungsgrenze betrieben wird, desto klarer kommt die Lichtbeugung in Form der Doppelkonturen zur Geltung.
Durch die Verwendung des Rotfilters wird dieser Effekt in den Aufnahmen von Michael (Terrac) recht deutlich, denn das Auflösungsvermögen sinkt bei gleichzeitiger leichter Beruhigung des Seeings und eher monochromatischen Charakters des Beugungsbildes, denn die anderen Spektralfarben tragen kaum zum Beugungsbild bei, was das "härtere" Aussehen eines nahezu monochromatischen Beugungsbildes erklärt. Dazu kommt noch, dass der Gaussfehler des C11 durch das Rotfilter reduziert wird und die optische Qualität des C11 verbessert wird. Weiters nimmt die atmosphärische Dispersion im roten Spektralbereich deutlich ab, was ebenfalls zur besseren Sichtbarkeit der Doppelkonturen beiträgt.

Wahrscheinlich wäre bei Verwendung eines Gelbfilters, oder eines relativ breitbandigen Grünfilters, die Ausprägung der Doppelkonturen schon merklich geringer.

Der britische Amateur Martin Lewis hat übrigens einen hervorragenden Artikel zu diesem Doppelkonturphänomen verfasst: http://www.skyinspector.co.uk/mars-edge-artefact

Viel Erfolg beim beugungsbegrenzten Filmen,

Guntram

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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
294 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2016 :  20:38:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage
Hallo Guntram,
danke für den Link, da hat Martin Lewis ja einen gigantischen Aufwand betrieben. Die Abhängigkeit des Ringabstandes zum Planetenrand von der Wellenlänge (Animation Venus am Ende) beweist eigentlich am besten, daß es ein Beugungseffekt ist.
Hier zum Beispiel findet man was zur Beugung an einer Kante:
http://www.mikomma.de/optik/kreuzg/kante.htm
Die Intensitätsverteilung erinnert an das Phänomen bei den Planetenkanten. Und es passt auch dazu, daß bei weichen Kanten (Phase am Planeten) der dunkle Ring nicht auftritt.
Bin beeindruckt ;-)
Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

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