Schattenspiele am 14.12.16

Hallo Michael,

tolle Bilder. Man meint, in einer Mondlandefähre zu sitzen, 30 Sek. vor dem Touchdown (Houston, the eagle has landed!)
Bitte ein Mosaik des gesamten Mondes in dieser Auflösung.[;)]

Hammerhart. Echt klasse.

Gruß,
Armin

Hallo Michael,
schöne Arbeit und ich würde sagen Gerät voll ausgenutzt bzw. ausgereizt.
Ist ja lustig, du hast fast zur gleichen Zeit den gleichen Krater aufgenommen.
Ein Mosaik? Ja, das würde mich auch interessieren.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Michael,
die Auflösung Deiner Mondfotos ist genial. Allerdings gibt es Effekte, die ich so nicht kenne. Wenn ich mir z.B. das Bild 2016-12-14-2133_4-R_Hecataeus.png anschaue, dann kommt die Sonne von Links und wirft demzufolge den Schatten nach rechts.
Bei fast allen Kraten, vor allem bei den kleinen, gibt es links neben dem Krater eine dunkle Linie, so wie wenn etwas im Schatten liegen würde (auf der Seite wo die Sone kommt). Das kann aber nur sein, wenn es eine vertiefe Rille neben allen Kratern geben müsste, oder?

Ich hab aus Gewohnheit beim Betrachten der Bilder zuerst meine Brille zurechtgerückt. Manchmal spielt mir meine Brille einen Streich, aber es ist tatsächlich auf den Bildern zu sehen. Könnten es Artefakte sein oder ist es etwas, was nur bei großen Öffnungen zu sehen ist?
Servus,
Roland

Hallo Michael,
die Bilder machen mal wieder fotografischen Appetit auf den Mond
Die von Roland bemerkten Artefakte sind z.B. beim Bild Dorsa Harka.... bei den kleinen Kratern in der Ebene gut zu erkennen. Umgekehrt gibt es in diesem Bild eine weiße Linie links neben der hellen Kraterinnenwand (unter der Bildmitte). Das dürften an den Kontrastkanten so ähnliche Effekte wie bei der Bildbearbeitung an Planeten (Kontrast Rand zu Himmel) sein. Es wäre interessant an welcher Stelle beim Bearbeiten sie hinzukommen, evtl. schon beim Stacken ?
Gruß Lars

Hallo Michael,
auf dem Video müsste der dunkle Rand rechts vom Krater sein, da bei dem Video die Sonne von rechts kommt. Das scheint aber noch in Ordnung zu sein. Zwar gibt es links etwas wie ein Rand, das ist aber ein Seeingeffekt. Das sollte autostackert können. Zumindest klappt das bei mir.
Könntest Du mal ein Summenbild irgendwo ablegen?
Servus,
Roland

Hallo zusammen,
also, diese Ränder kenne ich, und sicher viele andere, auch. Sie sind in den Rohbildern schon enthalten. Es handelt sich hier um den ersten ( beim SC recht hellen ) Beugungsring, der an kontrastreichen Stellen sichtbar wird.(Refraktor hilft hier :-)) Die Erscheinungsformen sind vielfältig und auch bei Planeten sichtbar. Ein wenig konnte ich diese Artefakte mindern indem ich eine geringere Verwendungsrate nutzte. Gelegentlich ist es mir auch gelungen diese Bögen zu verhindern indem ich mit einer Stern PSF geschärft habe, die den Beugungsring beinhaltet (leider aber nicht immer). Bei gutem Seeing ist das Problem nicht so stark. Bei dekollimierter Optik verstärkt sich das Problem. Wenn man mit Wavelets schärft, dann kann man gerade diese Distanz des Beugungsringes nicht schärfen oder sogar weich zeichnen, aber auch das ist sicher kein Geheimrezept. Der eigentlichen Detailschärfe tut das zum Glück alles keinen Abbruch.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf,

danke für die Erläuterung! Dieses Phänomen ist mir auch schon des Öfteren aufgefallen und hat mich geärgert. Jetzt habe ich vielleicht Möglichkeiten, dem zu begegnen.

Viele Grüße,

Micha

Hallo Terrac,

hast du deine beeindruckenden Mondbilder durch ein Filter aufgenommen, oder hast du den gesamten Lichtstrom des C11 auf den Chip geleitet?

Viele Grüße,

Guntram

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Allerdings gibt es Effekte, die ich so nicht kenne... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Probier mal deinen Refraktor mit ca. 40% Obstruktion zu "verschönern". Dann wirst du diesen Effekt garantiert kennenlernen.[}:)]

Gruß Kurt

Hallo Ralf hallo Kurt,
oha, das mit der Obstruktion war mir nicht bewußt. Zwar hab ich gewußt, dass der Kontrast mit der Obstruktion herunter geht, dass er so heftig durchschlägt, hätt ich nicht gedacht.
So ganz glauben kann ich es noch nicht, die harten Strukturen müssten sich doch eher wie bei einem Weichzeichner ausschmieren, oder?
Allerdings ist 40% Obstruktion schon heftig...
Nein, ich werde mich hüten an meinen Refraktoren Obstruktion "einzubauen" und 40% erst recht net... [:D]
Servus,
Roland

Hallo Roland und Alle,
du hast schon Recht, normalerweise verschmieren die Strukturen und dadurch wird das Objekt "weicher", dem kann man mit mehr Bildern und einem höheren Kontrast begegnen.
Blöde wird es halt nur bei sehr kontrastreichen Gebieten, da gibt es die Doppelstrukturen beim Mond, oder Ringe am Planetenrand, die oft mit echten Zwiebelringen(also die, die durch Komprimierung hervorgerufen werden) verwechselt werden. Vermeidliche Jupitermond-Details sind auch oft eine Folge des ersten Beugungsringes. Ganz bekannt ist auch die Encke-Teilung bei Saturn, bei dem sich der Beugungsring gerade auf der realen Struktur abbildet und diese sich vermischen.
Aber keine Sorge, auch bei Refraktoren gibt es diese Ringe nur eben schwächer.
Wenn man mal einen nicht ausgebrannten Stern filmt und diesen stackt, dann kann man sehr viel daraus ablesen und den Ring leider wunderbar sehen.
Wenn man nun diesen Stern nimmt, und mit dieser "Form" schärft, dann kann man Glück haben und diese Artefakte verschwinden ganz oder teilweise. (das alles ist mein derzeitiger Wissensstand, kein Anspruch auf Absolutheit )
Gruß,
ralf

Hallo Roland,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
<br />Hallo Ralf hallo Kurt,
oha, das mit der Obstruktion war mir nicht bewußt. Zwar hab ich gewußt, dass der Kontrast mit der Obstruktion herunter geht, dass er so heftig durchschlägt, hätt ich nicht gedacht.
So ganz glauben kann ich es noch nicht, die harten Strukturen müssten sich doch eher wie bei einem Weichzeichner ausschmieren, oder?
Allerdings ist 40% Obstruktion schon heftig...
Nein, ich werde mich hüten an meinen Refraktoren Obstruktion "einzubauen" und 40% erst recht net... [:D]
Servus,
Roland
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">,,,Allerdings ist 40% Obstruktion schon heftig...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
C11 und Co haben so 37 - 38% Obstruktion, also fast 40%. Mir ist dieser Doppelkontur- Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.

(==&gt;) Michael,

Trotz der unvermeidbaren Atrefakte finde ich deine Mondserie ganz ausgezeichnet[^]. Man muss schon ganz genau hinschauen um sie zu finden.

Gruß Kurt

Hallo Ralf hallo Kurt,
mir sind diese Doppellinien am Mond bisher Gott sei Dank nicht aufgefallen, weder an meinen f/8 Newtons noch in meinen Refraktoren.
Visuell hab ich auch keine solchen Effekte gesehen. Man kann bei gutem Seeing an Sternen den ersten Beugngsring erkennen, der aber auch nicht so dominant ist. Am 114/900 ist er glaub ich am stärksten sichtbar.
Nun, mit mehr Obstruktion können die Effekte offenbar auch am Mond stärker bzw. leichter sichtbar sein. Ich hätte jetzt echt auf einen Schärfungsartefakt getippt, aber man lernt nie aus.

Hallo Michael,
das mit der Obstruktion war mir nicht klar. Die Bilder sind natürlich trotzdem sehr schön. Wenn Du mal Summenbilder hast, dann würd ich mir gerne mal eines anschauen, ob ich ähnlich viel herausholen kann und wie sich die Obstruktionseffekte mit mehr oder weniger Schärfung verhalten.
Servus,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />...Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt,

war das zufällig Möhni's TAL 200K?

Das haben wir ja vor Jahren auch ausgiebig in der Pfalz genutzt. Ja, es hat eine ordentliche Obstruktion und auch die "geschwungene" Fangspinne. Zum Knipsen ist das Teil -wie erwartbar- ganz gut, visuell im Vergleich nahe an meinem mein C-8 (31%), aber irgendwie beim nächtlichen Guck-Vergleich war das Bild eher besser. Es kann an der optischen Qualität des TAL liegen. Mein Celestron ist eher durchschnittlich, Du hattest beide in der Kur. Hast Du seinerzeit Messungen mit dem TAL gemacht, z.B. Strehl?

Gruß Klaus

Hallo Klaus,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Klaus Rick</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />...Effekt erstmals aufgefallen als ich mal den Mond mit einem 8" TAL- Klevzov bei gutem Seeing beobachtet hatte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt,

war das zufällig ?

Das haben wir ja vor Jahren auch ausgiebig in der Pfalz genutzt. Ja, es hat eine ordentliche Obstruktion und auch die "geschwungene" Fangspinne. Zum Knipsen ist das Teil -wie erwartbar- ganz gut, visuell im Vergleich nahe an meinem mein C-8 (31%), aber irgendwie beim nächtlichen Guck-Vergleich war das Bild eher besser. Es kann an der optischen Qualität des TAL liegen. Mein Celestron ist eher durchschnittlich, Du hattest beide in der Kur. Hast Du seinerzeit Messungen mit dem TAL gemacht, z.B. Strehl?

Gruß Klaus

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja, das war Möhni's TAL 200K nach der Reparatur bei gutem Seing.

Die genaue Strehlzahl von den beiden Geräten hab ich mir nicht gemerkt. Wenn ich mich nicht irre hat dein C-8 hat aber immerhin S &gt; 0,80 und Möhni's TAL S &gt; 0,90. Nur Obstruktion des C-8 mit 31% ist leider nicht nicht, sondern doch stolze 36%. Das hab ich soeben an Hand eines gespeicherten I-Gramms zu einen anderen C8 nachprüfen können.

Gruß Kurt

Hallo Michael,
leider ist es tatsächlich so, dass diese Doppellinien sich nicht vermeiden lassen. Auch bei wenig Schärfen treten sie bei harten Kontrasten hervor. Es ist ja nicht schlimm. Ich dachte nur am Anfang an Schärfungsartefakte. Da bin ich aber falsch gelegen.
Servus,
Roland

Hallo allerseits,
die These, wonach die Doppelkonturen auf den ersten Beugungsring zurückzuführen sein sollen, will mir nicht einleuchten.
Das würde ja bedeuten, daß dort, wo in den Ergebnisbildern ein dunkler Bereich links der Krater vorkommt, das Licht unter die ursprüngliche Flächenhelligkeit vermindert wird.
Die Einführung einer Mittenobstruktion verändert bei der Beugungsfigur einer Punktquelle nur die Intensitätsverteilung. Je größer der Fangspiegeldurchmesser, um so mehr Licht geht in die Beugungsringe. Bei flächenhaften Objekten mindert sich nur der Bildkontrast. Eine Doppelabbildung von Bildeinzelheiten findet nicht statt.
Doppelkonturen am Mond haben wir doch immer bei stärkerer Luftunruhe, aber nicht kontinuierlich, sondern fluktuierend in zufälliger Folge und Intensität. Das "Wabern" sieht man ja auch in dem Video, und es ist egal ob am Refraktor oder Cassegrain oder Newton beobachtet wird.
Wenn nur hinreichend gute Bilder gestackt werden, kommt ein normales Bild heraus, wie das verlinkte Summenbild von Michael.
Ich bin davon überzeugt, daß die Artefakte erst durch die Schärfung entstehen. Ansonsten müssten sie in allen bekannten hochauflösenden Mondbildern vorkommen.
Gruß Lars

Hallo Lars,
du hast schon Recht, je besser das Seeing, um so weniger fällt der Effekt auf. Aber auch nur deshalb, weil bei schlechterem Seeing zusätzlich Licht in die Beugungsringe verteilt wird. Flächige Objekte werden weich, also kontrastarm abgebildet, weil jeder Punkt sowohl von "Airy-Photonen" als auch von "Beugungring-Photonen" gebildet wird.
An kontrastreichen Kanten verhält es sich aber genau so, wie bei der PSF eines einzelnen Sterns. Ein Airy-Scheibchen, ein Minimum, ein erster Beugungsring, (der bei Obstruktion sehr hell werden kann), ein weiteres Minimum usw.
Das erste Minimum macht dunkle Bereiche im Hellen, das erste Maximum macht helle Ränder um helle Objekte. Übrigens gibt es auch dunkle Ringe im Dunklen, die fallen aber natürlich weniger auf.
Schärfen kann man ja nur Dinge, die schon da sind, wenn auch nur als "Kristallisationspunkt", und es muss sich auch nicht um reale Details handeln. Das Wort "Schärfungsartefakt" habe ich deshalb aus meinem Wortschatz verbannt.
Ich habe bereits mit mehreren Techniken versucht dem Problem entgegen zu wirken.
1. Apodisieren der Optik. Dabei werden alle Ränder an der Schmidtplatte (bzw. Tubuseingang oder HS) und am FS mit Zacken "verzieht". Die Beugungringe und Doppelbilder verschwinden zwar, aber das Ergebnis leidet an Auflösung und Kontrast.
2. Schärfen mit selektiven Radien, das ist die allgemeine Herangehensweise. (z.B. Wavelet) Hier wird gerade beim Radius des Abstands vom ersten Beugungsring die Schärfung weg gelassen.
3. Ich habe versucht mit einem speziellen Filter, (ringförmig, in Form des 1. Beugungsringes) das Ergebnis weich zu zeichnen. Das klappte erstaunlich gut.
4. Entschieden habe ich mich dann aber zur Schärfung mittels PSF bzw. Deconvolution.
Ich nehme dazu einen Stern mit gleichem Setup auf und ermittele die PSF daraus. Diese wird dann genutzt, um mit diesem Muster zu schärfen und die Ringe verschwinden z.T. völlig oder werden zumindest deutlich schwächer. Der Aufwand ist hoch und manchmal klappt das auch nicht sonderlich gut, wenn sich das Seeing z.B. verändert.
Gruß,
ralf