Unterschied Class 1 / Class 2

Thomas,
zu den Kodak KAF-8300-CCDs gibt es folgendes Dokument: http://www.ccd.com/pdf/ccd_8300.pdf
Diese CCD wird aber nicht in der G3 verbaut. Dort findest Du auf Seite 19 ff eine genauere Fehlerbeschreibung der Tests, die zur Klassifikation führen. Das Prinzip dürfte bei den anderen CCDs aber nicht anders sein.

Onsemi beschreibt die Fehler in diesem Dokument: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/KAF-16200-D.PDF (vermutlich Deine Quelle)

Im einzelnen können fehlerhafte Pixel "hot" oder "cold" sein. Entsprechend kann man sie mit Darks oder Flats/Lights ausgleichen oder sich eine Ebenenmaske der Defekte anlegen, die entsprechende Pixel aus den Farbwerten der Nachbarschaft rekonstruiert. Wobei ich mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen kann, ob letztere Vorgehensweise überhaupt praktikabel ist.

Eine ganze Zeile bzw. Spalte kann aber nie komplett betroffen sein, denn dann sind mehr Pixel defekt als nach dem Kriterium 1) überhaupt zulässig sind. Es geht also immer nur um einige wenige Pixel einer Reihe/Spalte.

Welche Maßnahme welchen Pixeldefekt am besten beseitigt, kommt auf den Einzelfall an.

Nunja,
überleg mal, über wie viele Pixel am Ende sich ein einziger Stern ausdehnt ...
wenn man dann noch überlegt, was man alles per EBV (elektronische Bildverarbeitung) "glatt bügelt" und dass nicht mehr als 2000 Hotpixel aus 16,2 Mio Pixel selbst bei Class 2 davon betroffen sein können ...

Ich sag mal so: Mein Hauptspiegel hat nach einer Nacht sicher mehr Staubfusel eingesammelt. [:D]

Hallo allerseits!<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im einzelnen können fehlerhafte Pixel "hot" oder "cold" sein. Entsprechend kann man sie mit Darks oder Flats/Lights ausgleichen oder sich eine Ebenenmaske der Defekte anlegen, die entsprechende Pixel aus den Farbwerten der Nachbarschaft rekonstruiert. Wobei ich mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen kann, ob letztere Vorgehensweise überhaupt praktikabel ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Aus mehr als 15 Jahren Praxis mit CMOS-Flächendetektoren im Röntgenbereich kann ich zuverlässig sagen: Mit einer geeigneten Software ist so eine "Dead Pixel"-Korrektur durch Interpolation der Nachbarpixel zusätzlich zu Darks und Flats ohne Weiteres möglich. Im Astrobereich wäre sie wohl besonders dann sinnvoll, wenn man nicht alle Aufnahmen einer Serie pixelganau an derselben Himmelsposition macht.
Die Korrektur über Interpolation der Nachbarpixel sollte man natürlich nur bei solchen defekten Pixeln machen, die sich nicht mit Darks und Flats hinreichend korrigieren lassen.

Sogar komplett defekte Zeilen oder Spalten kann man noch weitgehend ausgleichen, ohne den Bildinhalt spürbar zu beeinträchtigen, so lange nicht mehrere davon direkt nebeneinander liegen.

Zugegebenermaßen kenne ich mich aber nicht mit frei verfügbarer Software aus, die so eine Korrektur durchführen kann. Die Software, mit der ich beruflich arbeite, ist eine "geschlossene Lösung", die nur in einer speziellen Umgebung mit spezieller Hardware läuft.

Gruß,
Martin

Hallo Thomas, hallo auch an die Anderen,
die Frage der erforderlichen Sensorqualität, ist halt hauptsächlich eine Frage, was man eigentlich machen möchte und welche Ansprüche man daran stellt. Wenn man wissenschaftliche Bilddaten (Photometrie, Dokumentation) erzeugen möchte, dann sollte die Aufnahmetechnik und die EBV bestimmte Kriterien einhalten. Korrekturen im Rohmaterial nur wenn unbedingt notwendig und dann nachvollziehbar. Hier sollte die Sensorqualität möglichst ideal sein, da ja möglichst nicht kosmetisch korrigiert werden soll. Wenn man aber nur ansehnliche Bilder erzeugen möchte, dann kann man auch zum schlechteren Sensor greifen (klingt erstmal verkehrt), da man ja die Daten kosmetisch aufbereitet und bspw. fehlerhafte Pixel/Spalten herausrechnen kann. Man verliert dann aber an diesen Stellen Information und verschenkt Signal. Bei vielen Bildern ists erstmal nicht sehr schlimm, aber wenn man nur wenige Einzelbilder des selben Bereichs, zum Beispiel für ein Mosaik stackt, sind die Spalten- und Pixeldefekte schon relevant. Ob das den Mehrpreis für einen guten Sensor rechtfertigt, ist wohl jedem selbst überlassen.
VG Tino

Hallo,

man darf nicht übersehen, dass die Defektspezifikationen nicht besonders scharf sind. Zunächst werden die ausschließlich bei +25 grad bestimmt, und nicht bei der späteren Betriebstemperatur.
Ein Hotpixel mit 9mV Abweichung bei 32µV/e- bedeutet ja schon ein beträchtliches Signal, d.h. es dürfte beliebig viele "warm" Pixels geben, unabhängig vom Grade. Auch die nicht erlaubten gesättigten Spalten mit 100 mV erlauben im Umkehrschluss beliebig viele Spalten mit z.B. 20 mV. Die müsste man auch bei Grade1 akzeptieren.
was ich damit sagen will: 1. auch Grade1 schützt einen nicht vor allen Unannehmlichkeiten. 2. es gibt durchaus Spaltendefekte, die nur durch Interpolation oder andere Tricks (schlimmstenfalls z.B. durch das Kombinieren mit um 90 grad verdrehten Stacks) zu heilen sind.
Interpolierte Einzelpixel habe ich noch nie am Bild identifizieren können, bei Spalten kann das schon eher passieren.
Komplette Defektspalten werden normalerweise separat gezählt, die sind noch nicht in den 4000 Punktdefekten mit drin.
Gruß
Norbert

Was man auch bedenken sollte: Die Klassifikation ist nur eine Momentaufnahme. Ein neuer Spaltenfehler kann jederzeit entstehen, auch bei einem Class 1 Chip. Die 850 Euro Aufpreis bei der Moravian würde ich eher nicht investieren.

Hallo Torsten,
"Ein neuer Spaltenfehler kann jederzeit entstehen, auch bei einem Class 1 Chip."
Ich denke nicht, denn die Spaltenfehler bei CCDs sind schon recht eng mit ursprünglichen Kristalldefekten verknüpft. Es gibt zwar kosmische Strahlung, welche durch hochenergetische Teilchentreffer lokale Kristalldefekte/displacements erzeugen können, aber die sind extremst (wenn es das Wort überhaupt gibt) selten. Elektronisch gibts eigentlich auch keine andere Ursache dafür. Trotzdem bleibt die Frage, ob 850€ Mehrkosten für den besseren Grade gerechtfertigt sind.
Vg Tino

Wo sind denn solche Defektspezifikationen (Temperatur / Belichtungszeit / Binning) gelistet ?

Gibt es eine Software / Tool das die Anzahl der Hot- Coldpixel und Spaltenfehler misst und listet ?

Thomas

Hallo,

es wird schon seinen Grund haben, wenn ATIK für astronomische CCD´s nur Grade 2 anbietet. Ich hatte hier die ATIK 383 und aktuell die 4000 M, auf den fertigen Astrofotos sieht man von "Defekten" wie hier beschrieben Nichts.

Ich denke, wer aktuell und auf Grund der schlechten Zinslage nicht weiß, wohin mit dem Geld, sollte auf jeden Fall Grade 1 zukaufen, dann ist das Geld allerdings auch futsch und beim Wiederverkauf gibt es keinen Cent mehr. Ist ja beim Haus auch so, schnell noch neue Dachziegel drauf, noch einen Wintergarten angebaut und dann die Trennung mit anschließender Versteigerung, da fragt keiner mehr, was der Wintergarten gekostet hat.

Wieder eine sehr nette Diskussion, wo sich wirklich jeder zu äußern darf/kann. Ich kann den "Mehrwert" im Bereich Astrofotografie nicht erkennen...

Vielleicht so, wie bei einem Auto mit VMax um die 200 km/h, da werden auch gerne ZR-Reifen genommen, aber natürlich ohne jeglichen Mehrwert.

Gruß und cs,

René

Hallo Rene,
klingt halt erstmal komisch, aber dazu ist ein offenes Forum da, dass man beispielsweise "nette Diskussionen führt, wo sich wirklich jeder äußern darf/kann". Dass Atik irgendwas anbietet und irgendwas nicht, ist wohl eine interne Entscheidung derselbigen Firma. Vielleicht kauft ja wirklich keiner die besser spezifizierten Sensoren und vielleicht ist der Mehrwert auch visuell und ästhetisch nicht vorhanden. Sei es drum, vielleicht fahren die Möchtegernastronomen auch nur deshalb den ZR-Reifen, weil die Profis das auch machen. Ist ja schlussendlich nur ein Hobby.
VG Tino

Thomas,
wenn die ESA einen Marslander baut, sich auf die Daten eines Messsensors verlassen muss, damit die Fallschirme im richtigen Moment geöffnet werden, dann wollen die sicher nicht, dass ein Spaltenfehler in einem Sensor das Teil zum Absturz bringt. Wenn du ein Bild machst, und da irgendwo tatsächlich sichtbar ein Strich auftauchen sollte, dann nimmst du den Retuschier-Stempel und korrigierst das, basta. [;)]
Das gleiche machst du doch auch, wenn so ne blöde Satellitenspur dir sonst das Bild versaut.

Und wenn unerkannt per Hotpixel in Stern zuviel auf dem Bild ist. Wen interessiert das?

PS:
Vergleich lieber die Zeit für den Reifenwechsel. Winterreifen ... mindestens 1h beim Autohändler einplanen (besser einen halben Vormittag), selbst gemacht mindenstens 2h (ohne Händewaschen und Fahrt zur Tankstelle wegen Luftdruck) einplanen. Die von der Formel-1 machen das unter 8 Sekunden. [;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tbstein</i>Ich denke nicht, denn die Spaltenfehler bei CCDs sind schon recht eng mit ursprünglichen Kristalldefekten verknüpft. Es gibt zwar kosmische Strahlung, welche durch hochenergetische Teilchentreffer lokale Kristalldefekte/displacements erzeugen können, aber die sind extremst (wenn es das Wort überhaupt gibt) selten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Leider schon selber mehr als einmal erlebt. So selten kann das nicht sein...[B)]

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Autoreifen fahr ich Konservativ nen "V" wobei das Auto erst bei 250 abgeregelt ist. Ich bin sowieso nie so schnell unterwegs.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Damit meinst Du wohl nur die Wintersaison, denn dann gibt es auch einen Aufkleber für V (240 km/h), ansonsten ist bei Dir mit 250er Grenze sowieso mindestens eine W-Version verpflichtend, Du darfst dann allerdings auch gerne Z kaufen (kann dann preislich sogar günstiger sein, weil es fast alle so machen).

Früher stand sowas sogar mal in den Papieren, bei den heutigen Zulassungsbescheinigungen oftmals rätselhaft... da steht meistens nur eine Größe und wer "mehr" will, muss beim Fahrzeughersteller nachhaken.

So, das Thema haben wir durch.

Gruß und cs,

René

Hallo Thomas

Ich kann bestätigen, dass man sich darüber nicht den Kopf zerbrechen muss; früher gab es bei SBIG noch Grade 3, und das war auch ausreichend ... das wichtigste ist einfach grosszügiges dithering (Leitsternversetzung zwischen den Aufnahmen) für wirklich tolle pretty Pictures.

Grüsse
Jan

Hallo Thomas,

aus einem anderen Thread, weiß ich dass du dir eine Moravian G3-16200 gekauft hast.
Mich würde interessieren was du dir gekauft hast Class 1 oder Class 2
und wie deine Erfahrungen sind.

Ich als Anfänger in der Astrofotografie kann mir nämlich nicht ganz vorstellen dass man Spaltenfehler ohne Mehraufwand bei der Erfassung der Rohdaten bei der Bearbeitung komplett beseitigt bekommt.

Zur obigen Reifendiskussion sag ich mal nix ... fahr aber mittlerweile auch lieber in die Werkstatt.

Viele Grüße
Markus

Hallo Thomas,
danke für die Antwort, micht treibt es einfach momentan gedanklich umher, mein Bauchgefühl würde mir auch eher zur Class1 raten.

Das seitlich an einem Newton so eine große CCD mit Filterrat negativ auswirken kann, glaub ich gerne.
Ob mein Standard-OAZ am RC die halten würde weiss ich auch nicht.

Viele Grüße aus Oberbayern
Markus