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Presto
Meister im Astrotreff


253 Beiträge

Erstellt am: 07.12.2016 :  10:25:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Doppelsterne mit schönem Farbkontrast wie z. B. Albireo (Beta Cygni) oder Alamak (Gamma Andromedae) gehören meiner Meinung nach zu den reizvollsten Himmelsobjekten. Wie kann man aber die Farben der Komponenten deutlicher sehen?

Häufig wird empfohlen, das Bild leicht unscharf einzustellen. Tatsächlich sind dann aufgrund der Vergrößerung der Sternscheibchen die Farben deutlicher zu erkennen. Allerdings leidet in diesem Fall wegen der Unschärfe der ästhetische Reiz des Bildes.

Es gibt aber noch eine andere (besonders für kleine Instrumente mit hoher Abbildungsqualität geeignete) Methode, um die Farben deutlicher zu sehen – nämlich die "Übervergrößerung". Gestern Abend habe ich mit meinem Tak FC 60/500 Alamak (m = 2.2 / 4.9; d = 9.4") beobachtet. Wegen des großen Abstandes der beiden Komponenten konnte ich diesen Doppelstern natürlich schon bei niedriger bis mittlerer Vergrößerung problemlos trennen. Da ich aber immer gerne experimentiere, habe ich dann die Vergrößerung bis auf 167-fach gesteigert und das Bild fokussiert.

Wow! Im Gesichtsfeld standen zwei große, immer noch sehr helle Beugungsscheibchen, wobei die hellere Komponente in kräftigem Orange und die schwächere in blassem Blau strahlte. Was für ein wundervoller Anblick! Wie bei einem defokussierten (unscharf eingestellten) Bild waren die Farben – sicherlich wegen der vergrößerten Beugungsscheibchen – jetzt viel deutlicher zu sehen. Im Gegensatz zur Situation beim defokussierten Bild waren aber die Beugungsscheibchen "hart" und wiesen einen scharfen Rand auf, wodurch die Abbildung meiner Meinung nach in ästhetischer Hinsicht wesentlich reizvoller war.

Alamak steht derzeit am Abend hoch am Osthimmel. Ich kann jedem, der einen kleinen Apo oder ein anderes kleines Teleskop mit hoher Abbildungsqualität besitzt, nur empfehlen, sein Instrument einmal auf diesen Doppelstern zu richten und die Vergrößerung dann (wenn das Seeing es zulässt) bis auf das Zweieinhalb- bis Dreifache des in Millimetern ausgedrückten Objektiv- bzw. Spiegeldurchmessers zu steigern. Ich jedenfalls fand den Anblick dieser Doppelsonne bei "Übervergrößerung" überwältigend!

Bearbeitet von: am:

BenN
Meister im Astrotreff

Deutschland
687 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  21:46:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BenN's Homepage
Hallo Ulrich,

ich bin auch ein Fan von Farbkontrast-Doppelsternen, und Albireo und Alamak sind da natürlich richtige Prachtexemplare ! Mir fallen da am Herbsthimmel spontan z.B. WZ Cas (mit einer richtig rötlichen Komponente) oder 15 Trianguli ein. Oder am frühen Abend - als Reste des Frühsommerhimmels - Ras Algethi (mit einer veränderlichen Hauptkomponente) und 95 Herkulis (weniger Farbunterschied als bei Albireo, aber nahezu gleich helle Komponenten) ein.

Extrem hohe Vergrößerungen verwende ich bei Doppelsternen normal nur, wenn sie entsprechend schwer zu trennen sind - nicht wegen der Farbe. Muss ich mir mal anschauen, wie das bei Alamak so kommt .

Servus
Ben

http://cougar.bakonyi.de/~ben/astro/index.html

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DL4JM
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
72 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  23:03:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Ben,

wofür steht "WZ" ?

Danke und Grüße

Tim

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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4284 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  23:34:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage
Hallo,

Zitat:
wofür steht "WZ" ?


"WZ Cas" ist die Bezeichnung für einem Veränderlichen Stern aus dem
"GCVS" (General Catalog of Variable Stars) Katalog.

Wie Veränderliche Sterne benennt werden, steht hier in der Wikipedia

WZ Cas ist zudem noch ein Kohlenstoffstern mit einem Spektraltyp CII,
er sollte schon gut rötlich im Okular sein.


corcaroli.de - Deep Sky und die Beobachtung der Sonne.

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17319 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  00:04:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Ulrich,

eines musst du dabei aber im Hinterkopf behalten- gerade bei kleineren Öffnungen kann dir im Bereich Übervergrößerung bei den lichtschwächeren Sternen durchaus im wahrsten Sinn das Licht ausgehen.

Durch die kleine AP fehlt unter Umständen zuviel Licht und dein Auge funktioniert nur noch im Bereich sw-Erkennung. Die zuständigen Zapfen benötigen ja eine Mindestmenge Licht zum farbsehen.

Im Dunklen wird sich deine Augenpupille ja entsprechend weit öffnen. Und bei einer Austrittspupille von 0,5mm am Okular gelangt dann nur noch knapp 1% des von der Optik eingesammelten Lichts in dein Auge.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1095 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  07:59:59 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h



Im Dunklen wird sich deine Augenpupille ja entsprechend weit öffnen. Und bei einer Austrittspupille von 0,5mm am Okular gelangt dann nur noch knapp 1% des von der Optik eingesammelten Lichts in dein Auge.

Gruß
Stefan



Hallo Stefan,

das Argument verstehe ich nicht, warum soll weniger Licht ins Auge fallen?

Gruß


Thomas


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Presto
Meister im Astrotreff


253 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  10:04:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,

ich habe es bei Alamak mit einem 60 mm Apo bei 167-facher Vergrößerung - also bei einer Austrittspupille von 0,36 mm - ausprobiert. Dabei waren für mich die Farben der beiden Komponenten viel klarer zu sehen als bei niedriger Vergrößerung. Bei dieser "Übervergrößerung" war die mag. 2.2 Komponente in einem hellen, brillianten Orange zu sehen, während der mag. 4.9 Begleiter deutlich blassblau war. Aller Theorie zum Trotz war das Bild nicht zu dunkel.

Sicherlich ist das "astronomische Sehen" nicht eine rein objektive, vom Beobachter unabhängige Sache. Vielmehr spielen hier auch persönliche, physiologische und psychologische Umstände eine große Rolle. Deshalb kommen z. B. auch manche mit mit dem Einblickverhalten bestimmter Okulare sehr gut und andere überhaupt nicht zurecht. Aus dem selben Grund sehen manche Beobachter sehr enge Doppelsterne an der Grenze des theoretischen Auflösungsvermögens erst bei einer Austrittspupille von 0,33 mm deutlich getrennt - andere dagegen vielleicht schon bei einer Austrittspupille von 0,8 mm. Für den zuerst genannten Beobachter ist das dann subjektiv keine "leere" Vergrößerung.

Probiere doch an Alamak auch mal eine "Übervergrößerung" aus! Vielleicht siehst Du das Gleiche wie ich - vielleicht findest Du aber das Bild auch tatsächlich zu dunkel.

Die Methode "Besseres Farbensehen durch Übervergrößerung der Beugungsscheibchen" eignet sich allerdings in erster Linie für kleinere Instrumente. Bei größeren Teleskopen stößt diese Methode irgendwann an Grenzen, weil hier die Beugungsscheibchen kleiner sind und das Seeing eine "Übervergrößerung" oft nicht zulässt.

Grüße
Ulrich


Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17319 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  10:24:31 Uhr  Profil anzeigen
Hi Thomas,

ist das so schwer zu verstehen? Je kleiner die AP desto mehr blendet die vor deiner Augenpupille ab. Du hast das doch selbst schon jedesmal erlebt, wenn du von einer längeren zu einer kürzen Okularbrennweite gewechselt hast- die AP wird kleiner, das Bild wird dunkler.

Die Eintrittspupille (EP) deines Auges bestimmt doch sozusagen die lichtsammelnde Fläche. Eine kleinere AP nutzt nur einen Teil davon. Der umgekehrte Fall wäre- deine Pupille ist kleiner als die AP am Okular, dann blendet dein Auge einen Teil Licht ab.

Nur wenn die EP gleich groß zur AP ist bekommt dein Auge auch wirklich 100% des am Okular austretenden Lichts ab. Und das ist immer weniger Licht, als du eigentlich mit freiem Auge sehen würdest, mit keinem Teleskop siehst du ein Objekt (*) heller als ohne.

Sieh auch hier auf Seite 53


Hi Ulrich,

mit Alamak hast du ja auch noch recht helle Sterne. Ich bezog mich bei meiner Antwort ja extra auf lichtschwächere Sterne.

Gruß
Stefan

PS: (*) An der Stelle auf Grund der folgenden Beiträge nachträglich noch ergänzt (da missverständlich ausgedrückt). Die Aussage gilt für flächige Objekte. Sterne bei Übervergrößerung sieht man nicht mehr punktförmig, man sieht dann das flächige Beugungsscheibchen und damit den Stern auch als flächiges Objekt.


12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: stefan-h am: 08.12.2016 18:29:13 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5377 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  10:52:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
bei Sternen es ist meiner Erfahrung nach etwas anders wie bei großflächigen Strukturen (z.B. große Nebelstrukturen). Bei Sternen bleibt die Helligkeit solange weitgehend (fast) gleich, solange das Beugungsscheibchen nicht deutlich größer wird. Umso größer das Beugungsscheibchen wird umso dunkler wird der Stern. Das Abdunkeln bei Sternen kommt aber nicht direkt durch die kleinere Austrittspupille zustande.
Zurück zu den Sternfarben. Oft erscheinen uns die Stern durch ihre Helligkeit fast weiß. Da ist es bei helleren Sternen gut, wenn die Helligkeit durch höhere Vergrößerung auf eine größere Fläche verteilt wird, und damit die Sterne auch etwas dunkler werden + die Fläche mit der Farbe größer ist.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17319 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  11:01:52 Uhr  Profil anzeigen
Hi Roland,

ja, das ist korrekt. Solangedie Sterne punktförmig sind, ändert sich nicht viel.
Zitat:
Bei Sternen bleibt die Helligkeit solange weitgehend (fast) gleich, solange das Beugungsscheibchen nicht deutlich größer wird
Schreibst du ja selbst. Bei der Idee mit der Übervergrößerung hast du aber keine punktförmige Abbildung mehr. Damit einhergehend der Lichtverlust- und nichts anderes sagte ich doch.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Presto
Meister im Astrotreff


253 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  11:04:03 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: BenN

Hallo Ulrich,

ich bin auch ein Fan von Farbkontrast-Doppelsternen, und Albireo und Alamak sind da natürlich richtige Prachtexemplare ! Mir fallen da am Herbsthimmel spontan z.B. WZ Cas (mit einer richtig rötlichen Komponente) oder 15 Trianguli ein. Oder am frühen Abend - als Reste des Frühsommerhimmels - Ras Algethi (mit einer veränderlichen Hauptkomponente) und 95 Herkulis (weniger Farbunterschied als bei Albireo, aber nahezu gleich helle Komponenten) ein.

Extrem hohe Vergrößerungen verwende ich bei Doppelsternen normal nur, wenn sie entsprechend schwer zu trennen sind - nicht wegen der Farbe. Muss ich mir mal anschauen, wie das bei Alamak so kommt .

Servus
Ben



Hallo Ben,

danke für die Hinweise! WZ Cas und 15 Trianguli sind für mich derzeit von zuhause aus gut "erreichbar". Bei Ras Algethi und 95 Herculis muss ich bis zum Frühsommer 2017 warten, da ich wegen der umgebenden Häuser und Bäume nur einige "Beobachtungsfenster" habe.

Servus
Ulrich

Bearbeitet von: am:
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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4284 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  13:18:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage
Hallo,

Zitat:
mit Alamak hast du ja auch noch recht helle Sterne. Ich bezog mich bei meiner Antwort ja extra auf lichtschwächere Sterne.


Es geht hier um die Erkennbarkeit von unterschiedlichen Sternfarben.
Lichtschwache Doppelsterne erscheinen zum allergrößten Teil als
weiße Sterne, egal mit welcher Vergrößerung.

Bei hellen Sternen, besonders bei solchen mit unterschiedlichen
Farben mag die Methode der Übervergrößerung durchaus sinnvoll
einsetzbar sein.


corcaroli.de - Deep Sky und die Beobachtung der Sonne.

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5377 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  13:42:50 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
im Grunde meinen wir wohl dasselbe . Das mit der Übervergrößerung funktioniert daher nur für helle Sterne.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1095 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  17:01:20 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h



Die Eintrittspupille (EP) deines Auges bestimmt doch sozusagen die lichtsammelnde Fläche. Eine kleinere AP nutzt nur einen Teil davon. Der umgekehrte Fall wäre- deine Pupille ist kleiner als die AP am Okular, dann blendet dein Auge einen Teil Licht ab.

Nur wenn die EP gleich groß zur AP ist bekommt dein Auge auch wirklich 100% des am Okular austretenden Lichts ab. Und das ist immer weniger Licht, als du eigentlich mit freiem Auge sehen würdest, mit keinem Teleskop siehst du ein Objekt heller als ohne.

Sieh auch hier auf Seite 53





Hallo Stefan,


das sind zwei verschieden Aspekte, die Flächenhelligkeit hängt in der Tat von der Größe der Austrittspupille ab, flächige Objekte werden daher bei hoher Vergrößerung dunkler, das gesammelt Licht wird auf eine größere Fläche verteilt. Es geht aber kein Licht verloren, das Auge blendet kein Licht ab, die Augenpupille ist ja größer als die Austrittspupille. Bei sehr hoher Vergrößerung/kleiner Austrittspupille (sieht man von extremer Übervergrößerung ab) sieht man die schwächsten Sterne, das wäre nicht zu verstehen, wenn wie du oben schreibst weniger als 1% des vom Teleskop gesammelten Lichtes im Auge ankommt.

beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4745 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  19:20:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

Hi Thomas,

ist das so schwer zu verstehen? Je kleiner die AP desto mehr blendet die vor deiner Augenpupille ab.

Hallo Stefan,

diese Erklärung ist falsch! Die Austrittspupille wirkt nicht als Blende. Solange sie kleiner oder gleich der Augenpupille ist, gelangt alles Licht ins Auge. Der Himmelshintergrund oder großflächige Objekte werden bei steigender Vergrößerung nur deswegen schwächer, weil sich deren Licht auf eine größere Fläche der Netzhaut verteilt.

Hepp, Thomas hat es zuvor schon richtig erklärt

p.s. Zum Thema:
Das Auge kann Farben besser erkennen, wenn das Licht auf eine etwas größere Fläche verteilt ist. Das setzt natürlich voraus, dass insgesamt genug Licht da ist, damit die farbempfindlichen Zäpfchen auf der Netzhaut genügend angeregt werden.
Der beste Kompromiss zwischen Flächenhelligkeit und Flächengröße hängt vom der Sternhelligkeit, dem Farbkontrast der Komponenten und der Teleskopgröße ab. Statt umständlich Okulare durchzuprobieren, finde es viel einfacher, durch mehr oder weniger unscharf stellen stufenlos regeln zu können.


Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 08.12.2016 19:36:51 Uhr
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BenN
Meister im Astrotreff

Deutschland
687 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  20:44:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BenN's Homepage
Hallo miteinander,

Zitat:
Die Austrittspupille wirkt nicht als Blende. Solange sie kleiner oder gleich der Augenpupille ist, gelangt alles Licht ins Auge


Mir fällt für Stathis' Aussage ein anschauliches Beispiel ein - gerade auch für solche Leser hier, die mit dieser Materie vielleicht nicht so vertraut sind:

Bei einer kleineren Vergrößerung (= größere Austrittspupille) hat man das größere reale Gesichtsfeld - sagen wir z.B drei Quadratgrad an realem Himmelsareal; diese größere Fläche sammelt eine größere Summe an Hintergrundlicht. Und sagen wir mal, wir haben 50 Sterne im Gesichtsfeld.

Bei höherer Vergrößerung (= kleinere Austrittspupille) wird das reale Gesichtsfeld kleiner - sagen wir z.B noch ein Quadratgrad an realem Himmelsareal. In unserem Beispiel fallen zwei Drittel des Hintergrundlichtes weg, damit wird der Hintergrund wesentlich dunkler. Und sagen wir, dass nur noch 15 der Sterne innerhalb des eingeschränkten Gesichtsfeldes liegen, die anderen 35 Sterne sind jetzt außerhalb des Blickfeldes (fallen also zu 100% weg). Die 15 übrig gebliebenen Sterne behalten aber ihr gesamtes Licht, und sie erscheinen jetzt sogar heller - weil der Hintergrund dunkler ist, und somit der Kontrast höher. Typischerweise tauchen jetzt noch weitere schwache Sternchen auf, die man erst jetzt infolge des höheren Kontrastes erkennen kann.

Das geht aber nur bis zu einer bestimmten (für das gegebene Fernrohr) sinnvollen Vergrößerung - aus den hier schon öfters genannten Gründen.

Servus
Ben

http://cougar.bakonyi.de/~ben/astro/index.html

Bearbeitet von: BenN am: 08.12.2016 20:45:53 Uhr
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