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 welche Grenzgröße mit welcher Belichtungszeit
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hebi19
Mitglied im Astrotreff


26 Beiträge

Erstellt am: 27.11.2016 :  00:24:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe jetzt schon ein paar Abende und den heutigen Nachmittag gesucht, habe aber noch keine Antwort auf meine Frage(n) gefunden.

Ich besitze eine Canon EOS 600D und möchte diese zur Beobachtung von Veränderlichen nutzen. Neben dem "Standard-Zoom" habe ich ein 50mm, 1.8 und ein 135mm 2.8 (M48-Objektive mit Adapterring)

Kann man angeben, welche Belichtungszeit für eine bestimmte Grenzgröße notwendig ist? Ich gehe davon aus, dass die Grenzgröße für eine noch funktionierende Photometrie kleiner ist, als für einen "Nachweis" bzw Ortsbestimmung. Die ersten Versuche möchte ich mit feststehender Kamera machen. Die letzten Tage war noch kein passendes Wetter um das per Versuch zu ermitteln....

LG Martin

L

Bearbeitet von: am:

hebi19
Mitglied im Astrotreff


26 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  22:12:05 Uhr  Profil anzeigen
Nachdem heute klarer Himmel ist habe ich meine Canon aufs Stativ geklickt und bin nach draußen.
Inzwischen wieder drinnen bin ich auf der einen Seite überwältigt, was mit einfacher Vorgehensweise möglich ist - auf der anderen Seite etwas ernüchtert, weil die Sterne leider keine Punkte werden - zumindest nicht alle:



Wie wohl zu erkennen das Sternbild der Kassiopeia - Canon EOS 600D, 55mm Blende 1,4 - 15 sec - ISO 1600
Überwältigt von der Fülle an Sternen, die zu erkennen/identifizieren sind - aber man sieht vor allem bei den helleren Sternen diese dreieckigen "Ausbrüche". An was kann das leigen ? Nicht richtig fokusiert? Beschlagenes Objektiv? oder hat das Objektiv einen Fehler? - irgendetwas passt da noch ganz und gar nicht.

Ich habe auch eine Serie von den Plejaden gemacht - Belichtungszeit 3,2 sec, sonst alles gleich.



Wird jetzt nicht so das "Veränderlichen-Thema" - die Veränderlichenbeobachtung ist aber mein Ziel.
Welche Software sollte ich mir den für die weitere Bildbearbeitung downloaden ?

Grüße Martin

P.S.: Habe im ersten Beitrag das Objektiv falsch beschrieben, es ist eine Revuenon 1,4 (nicht 1,8)mit 55mm (nicht 50). Ich habe noch ein Porst 1:2,8/135mm zu den beiden Canon Zooms 18-55mm/3,5-5,6 und 75-300mm/4-5,6

Bearbeitet von: hebi19 am: 27.11.2016 22:18:08 Uhr
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Christoph H
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1702 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  23:04:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Martin!
Erstmal Glückwunsch zu den Bildern! Und ich kann Dich beruhigen: für die Photometrie ist es nicht nötig das die Sterne absolut rund sind.
Was die Grenzgröße angeht, da kommt es auf verschiedene Faktoren an. Ich empfehle dir mal das DSLR Manual der AAVSO, da wird eigentlich alles nötige drin erklärt:
https://www.aavso.org/dslr-observing-Manual

Was die EBV angeht: Da gibt's jede Menge Möglichkeiten: Muniwin, Fitswork, IRIS, SIPS fallen mir spontan ein. Da gibt's aber noch viel mehr.
Zur Auswertung der Lichtkurve brauchst Du dann auch noch Software. Hängt aber davon ab was genau Du vor hast und um welchen Sterntyp es geht.
Hoffe das hilft Dir erst mal weiter, sonst melde dich noch mal!
Gruß und CS Christoph

C8, ETX 70

Bearbeitet von: am:
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hebi19
Mitglied im Astrotreff


26 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  23:28:08 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christoph

Erstmal vielen Dank für deinen Zuspruch. Inzwischen war ich nochmal draußen und habe das 135mm Objektiv probiert. Die extremen dreieckigen Ausbrüche liegen scheinbar am Objektiv. Hier die Plejaden mit dem 135mm Objektiv, Blende 2,8 - 3,2 sec - die sterne sehen hier deutlich "besser" aus - hier sind sie aber "ziemlich bunt".



"Was genau ich vorhabe" weiß ich selber noch nicht "so genau". Ich will auf jeden Fall mal einige typische Veränderliche selbst beobachten. Chepheiden, Mira, Bedeckungsver. etc.
Die Fotografiererei ist natürlich für einige andere Beobachtungen auch ganz interessant. Der Kleinplanet Vesta steht schon auf der Beobachtungsliste - der(die) setzt ja grad zur Oppositionsschleife an. Mit den Ergebnissen von heute Abend müßte die sich auch dokumentieren lassen incl der zugehörigen Photometrie.....

Okay - ich glaub ich google mal nach muniwin......
(Fortsetung folgt)

Bearbeitet von: hebi19 am: 27.11.2016 23:30:17 Uhr
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Christoph H
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1702 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  23:39:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Martin!
Bei den Veränderlichen gibt's Beobachtungstechnisch im Grunde zwei Arten: Die einen (z.B. RR Lyraes, Delta Scutiis, viele Bedeckungsveränderliche...) werden für mehrere Stunden in einer Nacht alle paar Minuten fotografiert. Daraus lässt sich dann eine Lichtkurve mit dem Extremazeitpunkt ableiten.
Die andere Gruppe (Langperiodische, Halbregelmäßige...) werden nur einmal pro Nacht aufgenommen. Die Ergebnisse fließen allgemein in eine Gemeinschaftslichtkurve mit vielen anderen Beobachtern.
Falls Du dazu noch Infos brauchst (Buchtipps, Software etc,) kanns Du mich auch gerne anschreiben.
Gruß und CS Christoph

C8, ETX 70

Bearbeitet von: am:
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Chertan
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
57 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  13:35:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi Martin,
ja, diese Dreiecke kommen vom Objektiv. Ein Objektiv, das bei Blende 1,4 punktförmige Sterne liefert, wird nicht ganz billig sein. Du kannst aber mal probieren die Blende von Aufnahme zu Aufnahme zu verkleinern und schauen ab wann es nicht mehr so störend ist.

Für Photometrie würde ich (bin da selbst noch Einsteiger und mich hauptsächlich an der Nova im Delphin vor ein paar Jahren versucht) eher das 135mm nehmen. Wichtig ist, dass Veränderlicher und Vergleichsstern auf den Aufnahmen nicht gesättigt sind. Deshalb bietet sich leichtes Unscharfstellen an. Bei kleineren Brennweiten kannst du da evtl. eher das Problem haben, dass sich zwei Sterne überlappen und die Messung unbrauchbar wird.

Clear skies
Nils

Bearbeitet von: am:
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Galaxien-Spechtler
Meister im Astrotreff

Deutschland
623 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  15:29:57 Uhr  Profil anzeigen
Servus Martin,

das von Christoph empfohlene Manual kann ich Dir auch nur wärmstens empfehlen. Hat mir den Einstieg dramatisch erleichtert.

Zur Grenzgröße: wenn Du mit stehender Kamera fotografierst, kannst Du das bequem selbst herausfinden. In der Regel liegt dies wohl bei 6m - 7m. Zwar zeigt ein längerbrennweitiges Objektiv mehr Sterne, aber die Erddrehung schlägt schneller zu - kommt also auf gleiche raus.
Wenn Du nachführst, sieht die Sache natürlich besser aus.
Nach unten ist die Grenze das Rauschen der Kamera. Belichte einfach mal 10 sec, und mach eine Statistik für einen sternleeren Bereich (z.B. mit Fitswork). Den daraus resultierenden ADU-Wert kannst Du als Grenze annehmen. Nun musst Du nur noch mit einige Messungen herausfinden, welcher ADU-Wert welcher Helligkeit entspricht. Dabei muss der Helligkeitswert nicht exakt sein, kommt ja nur auf die Größenordnung an. Ich nehme als Referenz gerne Helligkeitswerte aus wikisky.org, und messe dann mit Fitswork den dazugehörenden ADU-Wert des Sterns auf der Aufnahme.

Nach oben gibt es übrigens auch eine Grenze. Bei mehr als 70% der maximalen Sättigung des Pixels auf Deinem CMOS-Chip ist dieser nicht mehr linear. Das bedeutet, dass doppeltes Licht nicht zu doppeltem Signal führt, sondern zu weniger. Somit musst Du Deine Belichtungszeit so wählen, dass der ADU-Wert des Sterns nicht oberhalb dieses Bereichs liegt.

Meine praktischen Erfahrungen: mit 760mm Brennweite und 2500 ISO komme ich bei 30 sec Belichtungszeit auf eine Grenzgröße von 16m für die Fotometrie (Abstand zum Rauschen ist groß genug). Die kurze Belichtungszeit ist für mich wichtig, weil ich so schnell veränderliche Sterne (z.B. delta Sct, SX Phe) mit ausreichend zeitlicher Auflösung fotometriene kann.

CDS
Stefan


"In meinem Alter ist man nicht mehr erfahren, sondern schon Zeitzeuge"
14.5" f/4.7 ICS Dobson
Lichtenknecker FFC 4.0/760mm

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hebi19
Mitglied im Astrotreff


26 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  18:12:32 Uhr  Profil anzeigen
Vielen Dank an Christoph, Nils und Stefan

Okay - da weiß ich zumindest, dass ich keine weiteren Fehler suchen muss, wenns am 1,4er Objektiv liegt.

Heute ist wieder klar und mondfrei.....da werde ich auf alle Fälle noch ein paar Bilder generieren.
Aber hauptsächlich will ich mir heute mal ein Bearbeitungsprogramm runterladen. Stefan hat fitswork erwähnt, woanders wird muniwin empfohlen. Muss mich noch ein wenig dazu einlesen.
Ich werde die erste erzeugt Lichtkurve hier auf alle Fälle zeigen.

LG
Martin

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Galaxien-Spechtler
Meister im Astrotreff

Deutschland
623 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  21:14:05 Uhr  Profil anzeigen
Servus Martin,

ich kam mit MuniWin irgendwie nicht richtig zurecht, zudem hat die Registrierung usw. der Bilder extrem lange gedauert. Wäre schön, wenn jemand seine Erfahrunen (in einem neuen thread?) schildern könnte.
Mit Fitswork ist das zwar mühsame, aber "echte" Handarbeit - ich weiß immer, was ich gerade mache.
Die Hellgkeitswerte trage ich dann in eine Excel-Tabelle ein - und flugs hab ich eine Lichtkurve.

CDS
Stefan

"In meinem Alter ist man nicht mehr erfahren, sondern schon Zeitzeuge"
14.5" f/4.7 ICS Dobson
Lichtenknecker FFC 4.0/760mm

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Christoph H
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1702 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  22:33:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!
Muniwin ist tatsächlich etwas träge, dafür lassen sich ganze Bildreihen automatisch photometrieren und erspart damit viele Klicks.
Ähnlich wie Muniwin, aber deutlich schneller soll SIPS sein:
http://www.gxccd.com/cat?id=146
Da habe ich aber noch keine eigene Erfahrung mit.
Gruß und CS Christoph

C8, ETX 70

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hebi19
Mitglied im Astrotreff


26 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2016 :  22:50:31 Uhr  Profil anzeigen
Jetzt habe ich ein bischen mit DeepSkyStacker experimentiert und 5 Bilder der Plejaden gestackt - aufgenommen mit dem 135mm-Objektiv mit je 3 sec bei 1600 ASA - wie schon beschrieben FESTstehende Kamera (Dreibeinstativ):



Beim Vergleich mit Cartes de Ciel kann man den Stern TYC 1800-1816-1 eindeutig identifizieren und der ist mit 9m81 angegeben
Hätte ich nicht gedacht mit so wenig Aufwand (nicht mehr als was jeder engagierte Hobbyfotograf hat) dort hin zu kommen.

Nächstes Ziel sind jetzt eine Lichtkurve von delta-Cepei........ Da brauchts vor allem ein paar Tage klaren Himmel.

Martin

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