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Seite: von 4

rainer-l
Meister im Astrotreff


558 Beiträge

Erstellt  am: 03.12.2016 :  17:25:50 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai und Mitleser

Ok , auf 2,1 mm Verschiebung komme ich auch bei Dyneemaseil D = 1 mm.

Zwei Alustangen 20/18 mm ergeben 40µm Auslenkung und wiegen 0,316 kg

Zwei Dyneemaseile D = 7,34 mm ergeben ebenfalls 40 µm Auslenkung und wiegen 0,085 kg
Zusammen mit Alustange(20/18) 0,243 kg . Da bleibt noch etwas Gewicht für Spanner übrig , sodas beide Lösungen etwa gleich schwer und gleich steif werden . Der "String" mußte dazu allerdings das bessere Material benutzen .
7,34 mm ist recht genau Bleistiftdicke und eine im Bootssport bei Dyneema übliche Dicke .
6 mm ergeben 60 µm Auslenkung
5 mm ergeben 86 µm
4 mm ergeben 135 µm

Eine Rolle Dyneema unidirektionales Bogensehnengarn kostet ca. 40 Euro .
Das sieht soweit ganz praktikabel aus . Aber was ist mit Schwingungen ?
Bogensehnen werden in der Mitte und den Enden mit Garn bewickelt . Dabei werden die Einzelstränge zusammengezogen was die Reibung der Stränge untereinander erhöht .

Viele Grüße Rainer


Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


558 Beiträge

Erstellt  am: 03.12.2016 :  17:52:30 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle

Bei Bogensehnen habe ich auch schon von Creep gelesen .
Das soll hauptsächlich bei hoher Temperatur auftreten .
Bei Sringteleskopen die bei nächtlichen Temperaturen für ein paar Stunden ünter einer kleinen Zugspannung stehen (die Strings sollen ja steif sein) wird ds nichts schlimmes passieren . Und wenn doch mal etwas kriecht , die Feder mit ihrer niedrigen Federrate hält die Spannung aufrecht .

Viele Grüße Rainer

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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1445 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2016 :  21:12:22 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Hallo Axel,

die von mir erwähnte Biegung der Stangen hat nicht so viel damit zu tun, wie sie an Hut und Spiegelbox befestigt sind. Das Problem ist ganz einfach, dass die an einer Stange angreifenden Strings nicht in einer Ebene liegen. Dadurch bauchen die Stangen automatisch etwas nach außen aus, sobald du die Strings spannst. Man kann versuchen, das zu minimieren, indem man die Stangen an Hut und Box über eine längere Strecke"führt" oder indem man einfach den Stangendurchmesser erhöht. Aber ich glaube nicht, dass man es komplett eliminieren kann.

Ja, du hast recht, ich sollte das mal auf meiner Webseite überarbeiten. Aber manchmal dauert es halt ein Weilchen, bis sich einem alle Vor- und Nachteile einer Konstruktion wirklich erschlossen haben. Für mich war der 14er Stringdobson trotzdem ganz brauchbar, weil er schön kompakt war. Aber er war halt nie mein Hauptteleskop, sondern ein Urlaubsteleskop.

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
18 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2016 :  23:28:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
Hallo zusammen,

Nein, Dyneema ist kein Produkt der Fa. Kunststoff-Meyer ;-) ;-) "MEINE SCHWESTER HEISST POLYESTER ..." - ach die gute Evelyn Hamann ...


(==>)Rainer:

Zitat:
Bei Bogensehnen habe ich auch schon von Creep gelesen .
Das soll hauptsächlich bei hoher Temperatur auftreten


Ja, ich habe mich da mittlerweile auch unter die Seiten der Bogenbauer begeben. Kurz: was wir hier brauchen, wenn wir von modernen Fasern auf Polyester reden, dann brauchen wir "schnelle" Sehnen. Das sind Materialien, die wenig "stretch" (Dehnung) und wenig "creep" (Längung) haben. Die weiteren Eigenschaften von Sehnen wie "flex loss" (Belastbarkeit beim Biegen) und die Reissfestigkeit sind vernachlässigbar. ( Quelle: https://de.wikibooks.org/wiki/Bogenbau/_Materialien/_Sehnenmaterial ).

Dyneema hat eine gewisse Dehnung und Längung und wird daher meistens mit Vectran verwoben - eine Faser die diese Eigenschaften praktisch nicht aufweist (keinen creep).

In einem Thread ( http://www.archers-campfire.de/index.php?topic=11265.0;wap2 ) habe ich dann den Hinweis auf eine neue Faser von der Firma Lippmann ( http://www.lippmannbowstring.de -> FAQ ) gelesen, die Dyneema noch etwas übertrifft:

-> "LBS Superb WX"

Die 125m Rolle habe ich für ca. 25,- € plus Versand gesehen. Hervorgehoben wird das besonders geringe "Kriechverhalten" (creep). 125m sollten auch zunächst mal für einen kleineren String Dobson ausreichen ;-)


Bemerkung zum Creep ( aus Tech Tips Sehnengarn: http://www.free-archers.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=33723.0;attach=63592 )
Zitat:
Eine permanente, molekular bedingte Verlängerung des Materials. Nicht reversibel.
Temperaturabhängig.




(==>)Reiner:

Ja, das mit dem Durchbiegen der Stangen ist mir nach deinem Kommentar dann auch klar geworden. Insbesondere auch, warum Rainer das "Viereck" als Konstruktionsprinzip bevorzugt ;-) Da ich noch keine Erfahrungen mit CFK-Rohren habe, muss ich auf diejenigen von anderen Bauern zurück greifen. Leider sind dies eben meistens KEINE String-Dobsons und die statischen Anforderungen dadurch ja völlig anders. Da ist die Information sehr spärlich.

Das Projekt soll aber in einem klaren finanziellen Rahmen bleiben - im Sinne eines Referenzprojektes. Pultruierte CFK Rohre sind weitaus nicht so teuer. Pultruierte Rohre sind aber generell für Biegebelastungen nicht so ideal. Die Frage ist eben, ob es für den "String" nicht doch ausreichend ist. Vielleicht werde ich um einen Test nicht herum kommen. Da muss man halt mal 30 Euro ins Kraut schießen und ein kleines Modell bauen um zu sehen, wie sich das Material verhält.


Viele Grüße
Axel

Astronomische Vereinigung Vorderpfalz e.V. - https://avvp.de

Bearbeitet von: philon am: 05.12.2016 23:32:19 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2016 :  11:52:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,

dann fasse ich mal zusammen:
Für gleiche Steifigkeit braucht es gleiche Querschnitte oder ein entsprechend höheres E-Modul.
Soweit von "fingerdick" sind wir gar nicht entfernt

Meine kurze Suche nach Bogensehnen ergab, dass die alle irgendwie verdrillt sind.
Das bedeutet, dass der E-Modul des Materials nicht erreicht wird. Vielleicht sogar in weiter Ferne liegt.

Also ich weiß nicht so recht, die errechneten 40µm für die Zwei-Stangen-Lösung aus Alu sind schon nicht der Renner.
Und dann noch Abstriche machen?
Es kann jeder machen was er will, aber bei einer String-Konstruktion über Carbon-Teile oder gar Hochmodulfasern nachzudenken ist irgendwie komisch.
In einigen Gegenden nennt man sowas: Schinken nach der Wurst werfen

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10562 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2016 :  13:23:19 Uhr  Profil anzeigen
Nunja Kai,
diese Diskussion hätte man auch einfach per Hookschen Federgesetz führen können, indem man Stangen als Druck- und Zugfeder und Seile als Zugfedern betrachtet.
Und dann läuft das darauf hinaus, dass bei gleichem Material, die längenspezifische Federkonstante vom Materialquerschnitt abhängt.

Als billige Alternative zu Bogenseilen aus HPPE (Dyneema ist nur eine Marke) kämen auch Zurrgurte oder Rollladengurte in Frage. So Spezialhobbies haben nun mal auch "Spezialpreise". Eine weitere Alternative sind Leinen aus dem Angelsport. Dort gibt es auch sog. Monofiber.

Zu verdrillten Seilen meine ich mich an eine Faustregel zu erinnern, dass deren Festigkeit mindestens 10% unter der Festigkeit des verwendeten Materials liegt. Die bessere Alternative wären demnach Parallel-Seile.

Noch nicht erwähnt wurde die Frage der Langzeitstabilität von Kunststoffen unter Sonnenlicht.

Kalle - Alles wird gut !
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2016 :  13:53:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle,

ja, genau, bei der Rechung wurde das Hook'sche Gesetzt unterstellt.
Allein der Verweis darauf hätte aber nichts gebracht, denn die Folgerung scheint schwer verdaulich:

Man kann die Seile spannen bis zu Abwinken, die Steifigkeit erhöht sich dadurch nicht!

Zu den erwähnten "Monofibers": Das wären bei den benötigten 7mm eher "Stäbe". Naja, dann kann man gleich CFK STäbe nehmen.
Oder eben Rohre

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10562 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2016 :  14:11:34 Uhr  Profil anzeigen
Monofiber-Bündel (z.B. im Schrumpfschlauch) lassen sich leichter aufrollen und verstauen.

Kalle - Alles wird gut !
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rainer-l
Meister im Astrotreff


558 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2016 :  23:07:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai

Bei meinem letzten Bogen bestand die Sehne (wahrscheinlich Dacron) aus sehr vielen dünnen unverdrillten , also vollständig geraden Fasern . An den nicht umwickelten Stellen konnte man die Faser auseinanderziehen .
Auf den Bilder von Dyneemasehnen sieht es aber auch für mich so aus als ob Diese leicht verdrillt sind . Das wäre suboptimal . Ich werde mir mal Dyneemasehnen in natura ansehen . Nach Möglichkeit werde ich auch das E Modul eines Garns messen .
Die Motivation hängt schon vom E Modul ab .

Viele Grüße Rainer


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rainer-l
Meister im Astrotreff


558 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  00:47:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle

Zitat:
diese Diskussion hätte man auch einfach per Hookschen Federgesetz führen können, indem man Stangen als Druck- und Zugfeder und Seile als Zugfedern betrachtet.
Und dann läuft das darauf hinaus, dass bei gleichem Material, die längenspezifische Federkonstante vom Materialquerschnitt abhängt.



Außer Hook'schen Gesetz braucht es außerdem noch ein wenig Statik .
Achtung , Systeme mit mehreren Federn (hier drei) sind fehlerträchtig . Einmal nicht aufgepasst und aus 2,1 mm werden 4,2 mm .
Dyneema besitzt nach dem Tauwerkhersteller LIROS eine mittlere UV Beständigkeit .
Bei Mondlich zerfällt es aber nach meiner Erfahrung innerhalb weniger Stunden .


Viele Grüße Rainer

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10562 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  09:45:42 Uhr  Profil anzeigen
Rainer,
ich sehe in der vereinfachten "Hook'schen Betrachtung eines Stangendreiecks bzw. Stringverband nur zwei "Federn". Die Aufstellstange für die Strings spielt doch keine Rolle und wenn, dann wäre das ein separates Problem.

Ohne da groß mit Statik zu rechnen, zeigt die Hook'sche Betrachtung aber sofort, wie die Festigkeit bei Zugbelastung (und eingeschränkt bei Druckbelastung) mit dem Material skaliert: Zwei Seile (Federn) längen sich halt nur halb so viel, wie ein Seil, weil sich die Kraft je Seil halbiert. Und halbe Kraft heißt nach Hook'scher Regel im elastischen Bereich nun mal halber Federausschlag.

***
Sonnenlicht ...
so ein Dobson ist auch kein Vampir und verschwindet tagsüber in der Gruft.

Kalle - Alles wird gut !
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rainer-l
Meister im Astrotreff


558 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2016 :  16:03:18 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander

Da "wir" hier zum Teil sehr allgemein über "Stringdobsons" reden , ohne direkten Bezug zu Axel's Projekt , werde ich einen neuen Thread aufgemachen . Thema "Stringdob" .
Das Thema ist bewußt sehr weit gefast .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: rainer-l am: 07.12.2016 16:04:03 Uhr
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philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
18 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2016 :  14:47:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
Hallo rainer,

Zitat:
Da "wir" hier zum Teil sehr allgemein über "Stringdobsons" reden , ohne direkten Bezug zu Axel's Projekt , werde ich einen neuen Thread aufgemachen . Thema "Stringdob". Das Thema ist bewußt sehr weit gefast.


sehr gut. Ich würde mich freuen, wenn du die Links in meinen Posts berücksichtigst. Ich bin vor allem sehr gespannt ob Personen antworten, die konkrete (!) Erfahrungen haben und das Ganze nicht eine Platform für diejenigen wird, die ihr Stangen-Dobson Konzept verteidigen wollen. Das wäre wirklich schade.

Viele Grüße
Axel

Astronomische Vereinigung Vorderpfalz e.V. - https://avvp.de

Bearbeitet von: am:
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ChristianL
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
76 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2016 :  21:57:54 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ChristianL's Homepage
Hallo zusammen,

Rainer hat mich freundlicherweise angemailt und mich auf eure Diskussionen aufmerksam gemacht.

Dir, Axel, erst mal meinen Respekt zu Deinem Projekt. Eine wirklich beeindruckende Konstruktion mit interessanten Detaillösungen. Mein eigenes 14"-Projekt liegt seit Jahren auf Eis und ich muss gestehen, dass ich auch dafür schon über eine integrierte EQ-Plattform nachgedacht habe. Als ich Deine Lösung gesehen habe, war ich erst mal sprachlos.

Es freut mich, dass das String-Dobson-Konzept jetzt langsam Freunde und Anhänger findet. Hat ja lange genug gedauert :-)
Meinen ersten String-Dobson habe ich vor immerhin 11 Jahren gebaut, die Version, die ich heute noch verwende ist auch schon 8 Jahre alt. Seit dem habe ich einige Dobsons gesehen, die zwar Seile verbaut hatten, aber keinen, bei dem das Konzept, so wie ich es von Dan Gray übernommen habe, wirklich konsequent umgesetzt war.

Ich bin nach wie vor von diesem Konzept überzeugt und würde es immer wieder so machen. Auf das fertige Ergebnis bin ich sehr gespannt. Über meine Erfahrungen zum String-Dobson werde ich im anderen Thread antworten.

Gruß und CS
Christian

www.leo-minor.de

Bearbeitet von: ChristianL am: 14.12.2016 21:59:21 Uhr
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philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
18 Beiträge

Erstellt  am: 15.12.2016 :  11:42:51 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
Hallo Christian,

danke für deine Rückmeldung. Aber wie schon mehrfach gesagt: ohne die Inspiration von anderen Projekten und Selbstbaueren die Ihre Ideen im Internet so freizügig aufbereitet und weitergegeben haben, wäre das gar nicht möglich gewesen. Vieles habe ich abgeschaut und Dank CAD war es möglich das Stringkonzept passgenau um den Spiegel herum zu bauen und Ideen von den "Standard-Truss-Dobsons" zu übernehmen. Das ist ohne dieses Hilfsmittel (ich habe es zuerst wochenlang auf Papier versucht) sehr, sehr schwer.


Von deinen Projekten habe ich sehr viel gelernt und mich gefreut, dass du auf deiner Seite auf so vieles wirklich detailliert eingehst - was leider nicht immer der Fall ist.

Insbesondere die zusätzliche Spannung der Seile durch "Herausdrehen" der Stangen sowie die Federn sind gute Ideen. Ich habe da in den letzten Tagen nochmal intensiv drüber nachgedacht wie man das auf stabile Art und Weise umsetzten kann. Insbesondere Rainer ist es auch zu verdanken, dass mir jetzt wirklich klar ist, wie wichtig eine ordentliche Seilspannung ist! Im Grunde ist es ein Punkt, der sozusagen die "Erst- oder Vorspannung" bildet: die Augenschrauben an der Basis. Ich will durch die Schnellspanner einen zweite Vorspannung hinzufügen, die auch eine einfache Fangspiegeljustage möglich macht.

Für eine zusätzliche dritte Spannung NACH dem Einsetzen der Rohre - also im Betrieb - bleibt dann nur noch ein "Verlängern" derselben, sonst wird das System ja verstellt. Dies soll geschehen durch Einsatz von ins CFK eingeklebten massiven Gewindestangen (M12) an deren unteren Ende. Darüber kommen grosse (lange) M12-Sechskantmuttern welche in eine kleine 6-Kant-Mulde am Alugestell bzw. der Dreiecksplatte verdrehsicher eingesetzt werden - eventuell mit einer umliegenden Feder für eine gewisse Vorspannung. So sollte es auf stabile Art möglich sein das Rohr durch einfaches Drehen zu verlängern und damit die Seile zu spannen. Billig und einfach zu realisieren. Ein Post mit Bildern, wie ich mir das genau vorstelle folgt im neuen Jahr.


Mir persönlich ist es auch sehr wichtig, bei dem Projekt trotz Einsatz moderner Materialien wie CFK preisgünstig und ohne spezielles Werkzeug oder gar eine Werkstatt auszukommen. Ich bin derzeit bei ehrlich gerechneten Gesamtkosten von ca. 950,- € (ohne Okularsatz!) - verwende dabei aber erst mal eine günstige Verspiegelung von http://www.refoptik.de. Ansonsten ist alles sehr, sehr großzügig gerechnet. Ich denke, da sind nochmal weit mehr als 100,- € oder mehr drin, die man sparen kann, wenn man günstig einkauft (insbesondere auch beim Fangspiegel) und das eine oder andere etwas einfacher oder mit vorhandenen Teilen umsetzt. Da muss man sich einfach Zeit lassen und die günstigen Angebote abpassen (CFK)!


Dass dein 14 Zöller auf Eis liegt, habe ich mir schon gedacht. Aber warum auch immer diese Eile, das Hobby soll ja nicht in Stress ausarten ;-) Die Sterne laufen uns jedenfalls nicht weg!
Aber dein 10 Zöller ( http://leo-minor.de/index.php?content=atm_10inch ) ist doch ein sehr, sehr schönes, klares und funktionales Gerät! Da sieht man mal, was man mit sehr einfacher Thnik mit dem String-Konzept umsetzen kann! Ich wäre froh, ich hätte überhaupt ein Teleskop - im Moment muss ich mich mit dem 15x70 Skywatcher begnügen ;-)

Frohe Feiertagen allen zusammen
Gruss Axel

Astronomische Vereinigung Vorderpfalz e.V. - https://avvp.de

Bearbeitet von: philon am: 15.12.2016 11:51:39 Uhr
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