Statistik
Besucher jetzt online : 220
Benutzer registriert : 22184
Gesamtanzahl Postings : 1095295
Astroshop
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Technikforum
 14 Zoll / F4 Stringdob mit intgr. VNS EQ-Plattform
 Neues Thema
 Druckversion
Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 4

philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt am: 27.11.2016 :  00:10:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage  Antwort mit Zitat
[UPDATE So. 27.11.2016 - HUT]
[UPDATE So. 27.11.2016 - CFK-Stangen Verbindung (in separater Antwort unten)]
[UPDATE So. 27.11.2016 - Transportkonzept (in separater Antwort unten)]
[UPDATE Mo. 28.11.2016 - Links zu String-Dobson-Konzepten aktualisiert unter "Inspirationen"]
[UPDATE Di. 29.11.2016 - Links zu String-Dobson-Konzepten korrigiert unter "Inspirationen"]


Hallo Leute,

nach über einem Jahr Recherche habe ich nun eine erste aber schon ziemlich konkrete und natürlich masstabsgetreue Konstruktion des noch zu erstellenden Dobsons mit Blender (blender.org) erstellt. Projekthomepage: https://projects.blue-it.org/projects/reisedobson-16-f4-ul . Zu gegebener Zeit wird dort alles veröffentlicht (auch die Blender Files ...). Es gibt auch einen Post auf Facebook (https://www.facebook.com/media/set/?set=oa.1792083724384392&type=1). Die Bilder stelle ich hier teilweise noch ein.


Ziel des Projektes ist es, das Gerät möglichst

1. preisgünstig
2. stabil
3. ohne Werkstatt (einfacher Werktisch)
4. leicht
5. mit integrierter genauer Nachführung (Astrofotografie) - EQ Platform Typ VNS

herzustellen. Ich bin überzeugt, dass das geht!

Inspirationen:

* VNS: http://www.reinervogel.net/Plattform/plattform_VNS.html
* String-Dobsons:
- http://www.deepsky-visuell.de/ATM/14/Bau14.htm (allerdings komplett anders konstruiert ... kein String) von Uwe Glan
- eine gute Erklärung und stabile Konstruktiopn im Video vorgestellt https://archive.org/details/ATMSIGMarch2013 (ab ca. der 60. Sekunde im Video gehts los)
- ein prämierter 28'' Lowrider String aus 2004 von Dan Gray - http://www.siderealtechnology.com/28inch (das wird dann der nächste - hehe)
- eine sehr ausführliche Beschreibung eines 10'' ( http://leo-minor.de/index.php?lang=de&content=atm_10inch ) und 4,5'' ( http://leo-minor.de/index.php?content=atm_45inch ) Gerätes von Christian Liesenfeld


Es fehlen natürlich noch wichtige Details (Schwerpunktberechnung, genaue Brennweite, doch das werde ich erst dann anpassen, wenn der Spiegel gemacht ist. Es ist also vorher noch viel zu tun ;-) Diese Version ist jedoch ziemlich nah an der Endversion. Es soll ein (selbstgeschliffener) F4 / 14'' werden. Ich rechne aber nicht mit Fertigstellung des Gerätes vor Ende 2017. Die Kosten werden trotz Verwendung von CFK deutlich unter 1000 Euro bleiben (günstige Verspiegelung!). Gewicht ca. 10-12 KG.













Der Hut muss sehr stabil sein um die Kräfte der Seile aufzunehmen (Carbon). Der Fangspiegel wird FEST montiert. Also ohne Verstellung - diese erfolgt über die Spannung der Seile. Ist das System einmal gespannt und justiert, ist es immer wieder sofort einsatzbereit.




Der Spiegel wird mit einem selbstgebauten, einfachen Spiegelschleifteller hergestellt (denn da draufhttp://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/bilder/Mirror_Grinding_Fast_and_Furious.mp4 hab ich nicht unbedingt Bock ... hehe). Es ist also noch viel zu tun.









Es gibt ein paar Schmankerl bei dem Gerät, die man auf den ersten Blick nicht sofort erkennt. Es hat mich einige Mühe gekostet, das alles gedanklich und konstruktiv unter einen Hut zu bringen. Ohne ein Modell im Rechner wäre das nicht möglich gewesen (zumal ich keine Werkstatt besitze).

1. Es ist ein String-Dobson. Dadurch wird die Anzahl der Stangen auf 3 reduziert. die Stangen werden nur auf Druck belastet und müssen daher weniger stabil als normal sein (CFK pultruiert reicht). Die Stangen können dadurch auch einfach geteilt werden. Leider gibt es nicht sehr viele Beispiele im Netz für String Dobsons. Z. B. hier ein schönes Beispiel: http://leo-minor.de/index.php?content=atm_14inch

2. Die EQ Platform ist ins System integriert, die VN Segmente der EQ-Platform sind Computerberechnet und genau an die Konstruktion angepasst (siehe Kegelbilder). Also keine Annäherung, wie bei vielen anderen EQ-Platformen.

Hier VN Segmente in der Größe für 50° Nord:



Hier VN Segmente in der Größe für 28° Nord (La Palma Observatorium). Hier sieht man, dass die Rundung deutlich zunimmt. Da ist dann konstruktiv im Grunde fast Schluss. Noch weiter südlich bedarf es dann einer anderen Konstruktion für die EQ-Plattform. DAs Südlager kann dann nicht mehr als Zapfenlager ausgeführt werden. Das Gerät ist aber durch den runden Basisring und die Flansche so ausgelegt, das eine Umrüstung relativ einfach möglich ist.



Ausschneiden der VN Segmente in Blender (der 28° Kegel im Bild passt grade nicht zu den Segmenten, sorry):



Blender eignet sich hervorragend für die Konstruktion (ist allerdings auch recht aufwendig zu erlernen!). Ich habe andere Software probiert: performancemässig sind fast alle CAD-Programme bei komplexen Teilen sehr schlecht. Einzelne Teile können jedoch aus Blender heraus als Autocad DXF exportortiert und hervorragend in Freecad3D (http://freecadweb.org/) importiert werden. Dies dient dann z. B. zum Ausdrucken von Schablonen zum Anfertigen von Teilen, sofern nortwendig. Zum Planen und Testen der Gesamtkonstruktion ist Blender ideal. Hier kann man z. B. auch den Schwerpunkt berechnen lassen.

Anregungen willkommen ...

Grüße
Axel

https://projects.blue-it.org/projects/atm-amateur-telescope-making

Bearbeitet von: philon am: 29.11.2016 05:37:36 Uhr

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4775 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  09:13:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Axel, starkes Projekt!

Vor Jahren hatte ich für meinen 14" f/4,5 ultradünnen Spiegel auch so ein 3 Druckstangen / 6 Zugseile- Konzept vorgehabt, habe es aber nie gebaut. Ich bin der Überzeugung, dass es sehr stabil sein kann, wenn die Seilspannung hoch genug ist. Mein Hauptantrieb dafür ist der sehr schnelle Aufbau.

So ein Leichtbau für Fotoanwendung ist natürlich sehr ambitioniert. Z.B. ist ein Einring Hut nicht besonders biegesteif, wenn eine schwerere Kamera dranhängen soll.

Bin gespannt, wie es weitergeht


Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 27.11.2016 09:14:28 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10374 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  11:25:58 Uhr  Profil anzeigen
Axel,
ich sah mal eine wirklich fein gearbeitete EQ-Plattform, welche sogar auf dem ITV prämiert wurde. Aber mit fotografischen Langzeitbelichtungen war die auch überfordert. Jede deutsche Montierung mit Leitrohr und Guiding ist da im Ergebnis besser. Und für ein 2-Achsen-Guiding müsstest Du dann die Dobsonachsen auch noch motorisieren; mit dem Problem, dass die Software erst mal kapieren muss, dass Stundenachse und Guiding-Achsen verschieden sind. Fazit: Wenn du Fotografieren möchtest, dann besser gleich Alt-Az mit Derotator am AOZ.

Die Seilzuglösungen haben sich irgendwie nie durchsetzen können. Meine Vermutung ist, dass niemand das Problem mit dem Nachschwingen der Strings in den Griff bekam. Auch sind die Kräfte auf Hut und Rockerbox mindestens doppelt so groß, schließlich ziehen die Seile mit einer Mindestkraft, der der höchsten Druckbelastung eines Stangendobsons entspricht, damit diese die Seile nicht zum Erschlaffen bringen (Vorspannung). Und damit kommst du zum dritten Probelm ...
Drittes Problem ist der "Reck" der Seile. Ob geflochten oder gedreht, sie dehnen sich unter Belastung. OK, du könntest selbst welche aus Fasern verlegen. Oder gar aus CFK Zugstangen bauen. Dann geht das schon wieder Richtung Stangendobson. Die Dehnung ist (u.a.) eine Funktion proportional zum Materialquerschnitt. Und wenn man aus diesem Grund das Richtung "Stange" erhöhen muss (also ein sehr dickes Seil/Monofiber nimmt), dann kann man auch eine Stange/Rohr nehmen, die Schwingungen viel besser dämpfen kann.

Ich bin gespannt, ob und wie du das letztlich durchziehen wirst. Ich würde vorab aber mit Materialproben "Schwingungstests" machen.

Wie Du mit Blender umgehst ... Respekt, dass du dich da so eingearbeitet hast. Für einfache Aufgaben kann man auch mit SketchUp arbeiten.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  14:42:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
Hallo zusammen,

danke für eure Antworten.

Ich muss vielleicht noch vorrauschicken, dass ich in der Beziehung "Dobsonbau" noch ein absoluter Noob bin.Mein ganzes wissen habe ich bisher aus Literatur, Internet und Youtube sowie dem Besuch von Messen (AME)- und das wirklich tonnenweise. Als ich mein Hobby begonnen habe, hatte ich noch keine Ahnung von Dobsons. Da gabs noch kein Internet. Ich hatte da zwar schon eine Vixen EQ3 und einen kleinen Refraktor, der kam jedoch nie so richtig zum Einsatz. Von da an war ich nur noch Leseratten-Hobby-Astronom udn habe mich besonders für die Astrophysik interessiert.

Kalle
Zitat:
Ich bin gespannt, ob und wie du das letztlich durchziehen wirst. Ich würde vorab aber mit Materialproben "Schwingungstests" machen.


ja, da bin ich auch mal gespannt ... ;-) Aber ohne ein bisschen Risiko macht ja das Leben keinen Spass - gelle.


Das schöne am Arbeiten mit so einer 3D Software ist ja, dass man das Ganze über den Haufen werfen kann und relativ einfach umstrukturieren - wenn man denn mal gelernt hat, damit umzugehen. Und ja, das war eine echte Quälerei die jedoch belohnt wird. Das geht weit über Papierskizzen hinaus die jedoch bei mir IMMER am Anfang stehen.
Stick hat zu Blender ja mal einen schönen Antwort im Thread "Teleskopbau virtuell (3D gefällig?)" ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=151807&whichpage=1 ) gemacht. Auch wenn CAD Software in manchen Teilen anders arbeitet. Es spricht aber nichts dagegen beides zu vermischen (Im- / Export via DXF).

Ich denke aber, dass das mit den Strings machbar ist (ich habe wirklich so ziemlich alles zu dem Thema gelesen - von der Verwendung von Angelschnüren bis Gitarrenseiten ;-) ) - aber das ist ja noch ein bisschen hin. Über die Konstruktion einer sehr steifen Spiegelbox / Hutes bin ich mir im klaren. Was die Belastung am Hut angeht (Foto): hier wird nur sehr leichtes Equipment zum Einsatz kommen. Eine Canon Vollformat werde ich da definitv nicht dranhängen.

Stathis:
Zitat:
Mein Hauptantrieb dafür ist der sehr schnelle Aufbau.


... war auch einer meiner Antriebe dieses Konzept zu nehmen.

Deinen Artikel über den Ultradünnen habe ich natürlich gelesen (wie im Übrigen die gesamte Seite und die vieler anderen). Bei Rainer Vogel ist so ein Instrument zu sehen (http://www.reinervogel.net/14_Zoll/14_Zoll.html), aber mit 4 Stangen. Vor allem aber: hat nicht jeder ;-) ;-) ... aber im Ernst: ich finde die Konstruktion einfach sehr simpel obwohl sie nicht so aussieht.

Die CFK-Stangen werden über Federn in Löcher der Spiegelbox geklemmt (http://leo-minor.de). Oben werden die einfach eingesteckt. Siehe auch den Kommentar von Norbert hier über die VErbindungsgewinde, die ich in die CFK Rohre einkleben will (im Grunde könnte man auch einfach ein Gewinde in ein Stahlrohr und dieses ins CFK-Rohr einkleben: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=147306 . Weitere Infos hier: https://projects.blue-it.org/issues/81 .






Auf der Seite des TelecopeMan findet man ein Video aus 2013 (https://archive.org/details/ATMSIGMarch2013) in der sehr schön eine sehr stabile Konstruktion eines Stringdobsons aus Alu gezeigt wird.

Besonders aber: ich brauche nur 3 Stangen und diese werden ganz anders belastet als bei der normalen Gitterrohrkonstruktion - nämlich nur in Längsrichtung. Heisst ganz praktisch: es reichen pultruierte CFK Stangen. Wer sich die Preise von CFK Stangen (pultrieiert contra gewickelt) mal anschaut, dem wird schnell klar von was ich hier rede!

Jetzt ist aber erst mal der Spiegelschliff dran. Du bekommst dann von mir im Januar oder Februar die Bestellung ;-) Vorher will ich aber noch die Granitplatte plan schleifen (mit einer zweiten). Diese dient dann auch als Tool für den Planschliff der Rückseite des Spiegelrohlings. Ich will ja alles mal von der Pieke auf lernen ;-)


Kalle
Zitat:
ich sah mal eine wirklich fein gearbeitete EQ-Plattform, welche sogar auf dem ITV prämiert wurde. Aber mit fotografischen Langzeitbelichtungen war die auch überfordert.


Ich denke, langfristig geht der Trend zu 1. schnellen Optiken mit Komakorrektur (hier F4), 2. empfindlicheren Sensoren und damit 3. kürzeren Aufnahmezeiten. Nach allem was ich über das Stacking gelesen habe, komme ich hier mit relativ "kurzen" Belichtungsezeiten der Einzelbilder aus (wenige Minuten), von denen natürlich viele angefertigt werden müssen. Mir macht es nichts aus, den selben Himmelsabschnitt in 20 Nächten immer wieder abzulichten. Autoguiding ist gar nicht vorgesehen. Gehöre nicht zu den ungeduldigen. Und wenns mich dahingehend mal überkommt, gibt es noch die Möglichkeit per Internet ein Teleskop anzumieten ,-) Da bin ich ganz pragmatisch.

Ansonsten völlig korrekt: EQ Montierung unschlagbar. ABER: ich habe gar nicht den Platz für eine große Montierung. Weder in der Abstellkammer noch im nicht vorhandenen Garten oder im nicht vorhanden Keller (Dachwohnung Maisonette - 2 Zimmer - 70 qm ) - "Schmunzel". Mein Ziel ist es, für den "normalen" Dobson Nutzer ohne viel Pim-Pam-Porium die Astrofotografie zu erschliessen. Ich bin sicher (nach allem, was ich bisher gelesen habe), dass das möglich ist. Natürlich mit etwas Einschränkung was den Komfort angeht. Wenn es mir gelingt über Stacking bis zur Rente - und da ist es noch eine ganze ganze Weile hin - wenigstens einige Messier Objekte schön abzulichten reicht mir das ;-)

Diese EQ, wie sie hier dargestellt wird, ist schon ziemlich gut berechnet und sollte bei genauer Aufstellung relativ gute Ergebnisse liefern. Und hier ist die Entwicklung noch nicht zu Ende, denn es werden noch ander Dinge mit einbezogen z. B. eine exakte Steuerung über einen Arduino (https://projects.blue-it.org/issues/74 bzw. http://web.telia.com/~u41105032/Stepper/Stepper.htm). Entweder mit einer kleinen Polsucher oder der Scheiner Methode ( http://www.strickling.netaufstell.htm -> Scheiner Methode - soviel Zeit muss sein ;- ) ).


Also, ich denke ich gehe jetzt mal in die Jahres-Ende-Pause was die Teleskopgeschichte angeht. Eventuell bastele ich noch ein bisschen am Schleifteller. Im neuen Jahr sehen wir dann weiter.

So long und klare Nächte
Axel


https://projects.blue-it.org/projects/atm-amateur-telescope-making

Bearbeitet von: philon am: 27.11.2016 19:17:09 Uhr
Zum Anfang der Seite

philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2016 :  18:06:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
1. Es gab auch noch ein Update zum Hut oben. Wollte ich euch nicht vorenthalten.

2. Nachtrag zum Transportkonzept (https://projects.blue-it.org/issues/82). Wollte ich euch nicht vorenthalten.

Die Packmasse (vorerst ohne Höhenräder) für die Kiste bekomme ich auf 50 x 47 x 20 cm für das Gerät. Da ist auch noch Platz für das eine oder andere Okular drinnen. Die Stangen sind bei F4 ca. 120cm lang und werden 3-fach geteilt (9 Elemente). Hier sieht man auch wieder den Vorteil des String-Dobsons. Ob sich ein möglicherweise fatales Verwurschteln der Seile dann tatsächlich als Problem erweist, wird man sehen ;-)
... ja, der OAZ fehlt noch, aber das wird schon ...

Der Spiegel wird separat gepackt - der ist eh nur max. 25mm dick.

Da die endgültige Grösse der Höhenräder noch nicht feststeht, kann ich hierzu noch nichts sagen. Ggf. werden die dann passend gemacht ;-)

Wie ihr seht macht das Rumspielen in Blender richtig Spass und ist echt produktiv - wenn man die Komponenten mal hat. Und man sieht wirklich genau, ob es passt oder nicht und wo es ggf. hakt.









P.S.: alle Bilder und das Konzept können natürlich jederzeit vervielfäligt, kopiert, verbreitet und sonstwas damit angestellt werden - solange der Name / Herkunft genannt wird ( https://creativecommons.org/licenses/by/4.0 )

https://projects.blue-it.org/projects/atm-amateur-telescope-making

Bearbeitet von: philon am: 27.11.2016 18:11:48 Uhr
Zum Anfang der Seite

rainer-l
Meister im Astrotreff


532 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  09:43:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Axel

In deiner Konstruktion steckt ein kleiner Fehler .
Du fixierst mit den 6 Strings den Hut zur Ebene der oberen 3 Spanneraugen . Diese sind aber nur mit drei beweglichen Hebeln (den Spannern) mit dem UT verbunden .
Die Federkraft der Spannstangen bewirkt bei kleinen Verdrehungen der Hebel kein ausreichendes Rückstellmoment da der Hebel dazu zu gering ist .
Wenn Du alle 6 Strings einzeln aufhängst , kannst Du dieses Problem beseitigen und gewinnst zusätzlich die Freiheit die Aufhängepunkte günstiger zu wählen .

Statisch richtig günstig wird eine Konstruktion mit 4 Spannstangen und 8 Strings . Die ist dann statisch leicht überbestimmt , aber trotzdem einfach zu justieren .

Zum allgemeinen Verständändniss einer Stringkonstruktion :
Erst als ich die Federn an den Stangen sah , habe ich verstanden das die Strings die steifen Elemente sind die die Komponenten zueinnader fixieren und die Stangen nur die Vorspannung erzeugen .
Der mit der Kraft F vorgespannte String kann dann eine Kraft +- F übertragen . Die Kräfte gehen dann von null bis 2 F .
Die Ausnutzung der Festigkeit ist damit nur halb so gut wie bei einem Zug/Druckstab . Da es aber auf Steifigkeit ankommt stört das nicht , denn die ist genau so gut . Allerdings gibt es als zusätzliches Element die Spannstangen (Gewicht Aufwand), nur kann man diese leichter teilbar machen .

Viel Erfolg und Spass bei deiner Konstruktion wünscht Rainer

Nachtrag : Eine Rolle Dyneema Bogensehnengarn kostet nur ca. 40 Euro und läßt in Festigkeit und Steifigkeit Träume wahr werden .

Bearbeitet von: rainer-l am: 28.11.2016 16:38:50 Uhr
Zum Anfang der Seite

Lilienstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
268 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  17:13:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lilienstein's Homepage
Hallo Axel,

ein interessantes ambitioniertes Projekt hast Du Dir da vorgenommen. Bist Du Dir sicher, dass der FS nicht verstellbar sein muss? Falls der nämlich nicht völlig exakt zum OAZ ausgerichtet ist, hilft meiner Meinung nach auch das Verstellen des Hutes nicht, um ihn zu justieren.
Warum muss es eigentlich diese ultraleichte Bauweise mit minimalen Packmass werden? Soll dein Teleskop Flugzeugtauglich werden, von den Abmaßen wird nur der HS ins Handgepäck passen. Ansonsten nehmen die
Stangen aus dem Ganzen in eine Ecke gestellt auch kaum Platz in der Wohnung weg. Natürlich zählt beim Tragen jedes Kilo, aber Material bringt meistens auch Stabilität und weniger Teile beim Aufbau können im Dunklen hilfreich sein. Ich will Dich in deiner Optimierung aber nicht bremsen und bin auch gespannt, wie die Umsetzung läuft.

Viele Grüße
Bernd

www.spielbootsternwarte.de

Bearbeitet von: Lilienstein am: 28.11.2016 17:18:40 Uhr
Zum Anfang der Seite

philon
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  19:16:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche philon's Homepage
Danke für eure Anregungen, immer her damit ;-)

(==>)Rainer

Zitat:
In deiner Konstruktion steckt ein kleiner Fehler


Oh, da sind sicher noch mehr kleine Patzer drin ;-) Du hast Recht, das war im Grunde auch so geplant ;-) Sonst klappts tatsächlich mit der Justage nicht (https://archive.org/details/ATMSIGMarch2013 - ab ca. der 60. Sekunde im Video gehts los).

Zitat:
Statisch richtig günstig wird eine Konstruktion mit 4 Spannstangen und 8 Strings . Die ist dann statisch leicht überbestimmt , aber trotzdem einfach zu justieren .


Korrekt. Warum ein 3-Stangen Design Sinn macht wird beim 28'' von Dan Gray http://www.siderealtechnology.com/28inch sehr schön erkärt. Glaub mir, ich hab mich auch fusselig gesucht nach einer Erklärung. Alle mir bekannten ernsthaften Konstruktionen haben 3 Spannstangen.

Zitat:
[...]
Use 3 pairs of strings, and 3 poles. Using 3 poles means your secondary cage doesn't have to be as stiff, and you need 1/3 less pressure to keep the strings taut.




Und ich zitiere Dan Gray mal vollständig, um den String-Dobson zu charakterisieren (http://www.siderealtechnology.com/28inch). Eine bessere Zusammenfassung habe ich nirgens gefunden.

Zitat:

This has five advantages over a truss tube telescope:

1. It will be lighter, you would need at least three pairs of trusses to do the same thing. These trusses can be pretty light if you use expensive carbon fiber, but will certainly be much heavier than string and two spring poles.
2. It is much quicker to set up. The strings are always connected when the telescope is not in use. To set up the telescope, simply grab the secondary cage and extend it, and then insert the two (or three) spring loaded side poles.
3. No collimation is necessary after setup, as the fiberglass strings do not stretch, and will always position the secondary cage to exactly the same place.
4. Less wind resistance.
5. Simplifies the secondary holder design, as the secondary adjustment (in relation to the primary mirror) is done with the strings.

Keep 4 things in mind if you intend to make a successful string telescope:
1. Use low stretch string, and double it over many times. I'm using 450 PLUS Archery string, and it's doubled 32 times!
2. Use 3 pairs of strings, and 3 poles. Using 3 poles means your secondary cage doesn't have to be as stiff, and you need 1/3 less pressure to keep the strings taut.
3. Be sure your mirror box is stiff enough not to warp with the pressure from the strings and poles.
4. Make your secondary cage as light as possible!




Und danke für den #7729;onkreten Hersteller-Tip mit den Bogensehnen. Ist schon in der Materialliste ;-) Auch Dan empfiehlt ja diese Bogensehnen.


(==>)Bernd

Zitat:
Bist Du Dir sicher, dass der FS nicht verstellbar sein muss?

Absolut - s.o. Dan Gray (und andere) und das Video von ATMSIG 2003 (archive.org Link oben)!

Zitat:
Warum muss es eigentlich diese ultraleichte Bauweise mit minimalen Packmass werden?

Kannst mir glauben, ich habe meine Gründe - wie so viele die eine UC, U-transportablen Dob bauen. Konkret: 2 Zimmer Maisonett Wohnung, keinen Keller, 2 Abstellkammern ;-) Kein Auto. Und das Teil soll im Flieger, Bahn, Bus ohne extra PVC-Rohr für die Stangen problemlos mitgenommen werden können.

Zitat:
Material bringt meistens auch Stabilität und weniger Teile beim Aufbau können im Dunklen hilfreich sein.


Ja, du hast vollkommen und absolut recht! Das "einfachste" zum Aufbauen wird dieses Teleskop nicht werden (obwohl die Kollimation z.B. komplett wegfällt - nach Aussage von Besitzern). Da muss ich noch etwas Hirnschmalz investieren, wie das in der Transportkiste am besten zu realisieren ist. DA wird sich dann konstruktiv eventuell noch etwas ändern. Ich hatte auf der AME dieses Jahr ein langes und sehr nettes Gespräch mit Reinhard Schulten über den Sinn und Unsinn komplexer Konstruktionen (http://www.reise-teleskop.de/index2.php , http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=200832#755162 ).

Wie gesagt, ich bin ein absoluter Noob was Dobsons angeht. Bei früheren Starparties - das ist sehr lange her - hatte eben jeder sein Dreibein mit EQ mit, ich hatte eine transportable Säule. Aber das will ich nicht mehr hin ;-)




Also schaun wir mal, wie es weiter geht. In der aktuellen Planung bin ich mal bei der Material, Bezugsquellen und Kostenübersicht. Vor allem die CFK-Baustelle ist noch offen (wie geht das genau, was braucht man) - obwohl ich auch hier schon einiges an Infos gesammelt habe.

So long
Axel




https://projects.blue-it.org/projects/atm-amateur-telescope-making

Bearbeitet von: philon am: 28.11.2016 19:25:36 Uhr
Zum Anfang der Seite

rainer-l
Meister im Astrotreff


532 Beiträge

Erstellt  am: 28.11.2016 :  22:31:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Axel

Vorsicht ! Hier werden Konstruktionen mit 2 gegen 3 Spannstangen verglichen .
Da die 2 Stangenlösung auch 6 Strings hat , bekommt der Hut natürlich zusätzliche Biegemomente und muß extrem steif sein .
Zitat:
1. It will be lighter, you would need at least three pairs of trusses to do the same thing. These trusses can be pretty light if you use expensive carbon fiber, but will certainly be much heavier than string and two spring poles.

Zitat:
2. Use 3 pairs of strings, and 3 poles. Using 3 poles means your secondary cage doesn't have to be as stiff, and you need 1/3 less pressure to keep the strings taut.


In den 28" Bildern sieht man sieht man eine "ungünstige" untere Stringbefestigung . Sind die Augbolzen beweglich am UT , dann gilt das gleiche wie bei deinen Spannern , sind Sie fest bekommen Sie Biegemomente . Sie sind aber nicht sehr biegesteif , also sollten Sie wenigstens kürzer sein .
Die pauschale Behauptung eine Stringkonstruktion sei leichter wie eine Stangenkonstruktion ist nicht richtig .
Für die gleiche Steifigkeit braucht man den gleichen Querschnitt .
Bei der gleichen Anzahl und Länge Stangen/Strings ist zunächst die Stangenkonstruktion leichter denn sie braucht keine zusätzlichen Spannstangen . Bei kleinen benötigten Querschnitten wird man in CFK aber nur schwer knicksteife Stangen von so geringen Querschnitt bekommen .

Meine nächste Konstruktion (8" oder 10") soll 4 Spannstangen (und 8 Strings) bekommen .
Der Hut soll aus 4 geraden Stangen (keine Biegemomente) bestehen und ebenfalls von 2 Strings nämlich der Spinne fixiert werden . Sieht etwas eckig aus , ist aber sehr gut superleicht zu bauen .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: rainer-l am: 29.11.2016 00:26:26 Uhr
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  09:31:18 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Axel,

ich bewundere das, wenn jemand so gut mit CAD umgehen kann!
Da stecken einige gute Ideen drin, besonders in der integrierten Plattform.
Vor einiger Zeit habe ich die Segmente mit Excel/OpenOffice berechnet, vielleicht können wir mal vergleichen.

Trotzdem würde ich den Entwurf grundlegend überarbeiten.
Ich mach's kurz: Drei Stangen auf einer quadratischen Grundfläche ist Murks.
Dadurch muss man Fixpunkte auf Balken legen, mit der entsprechenden Balkenbiegung - das ist möglichst zu vermeiden.
Alles was fix sein soll gehört in die Knotenpunkte von Zug-Druck-Stäben.

Mir hat so ein Spiel sehr geholfen, SuperMag oder GeoMag, keine Ahnung wie das genau hieß:
http://www.geomagmasters.com/Spheres.htm

Gewisse Ähnlichkeiten mit dem ESO OWL sind rein zufällig :o)
https://www.eso.org/public/archives/brochures/large/brochure_0004.jpg

Wenn man, nach ein paar Stunden "Spielen", immer noch meint, den Hut rund machen zu müssen, dann weiß man zumindest, dass er dann auf Biegung beansprucht wird. Meine Hüte sind auch rund, aber das erfordert entsprechend mehr Material.

Zu den Spannseilen:
Ich habe das nie verstanden, warum man auf der einen Seite (bei Seil) ohne Not auf Querschnitte verzichtet um auf der anderen Seite (Druckstangen) den Querschnitt mehrfach wieder draufzulegen.
Mir ist kein großes Teleskop bekannt, wo man das macht und da wäre der Effekt sehr viel größer.
Einzig am oben verlinkten ESO OWL werden Seile (structural ropes) verwendet. Dort aber nur, um Strukturen innerhalb des Strahlenganges zu stabilisieren, denn die können nicht beliebig breit ausfallen.

Zu Justage:
Ein gut gebauter Carbon-Dobson (so wie meiner, sorry für das Eigenlob) braucht praktisch, wenn einmal justiert, keine Justage mehr. Man könnte alles verkleben.
Ich habe trotzdem eine HS Justage (wird selten benutzt), der Fangspiegelhalter wurde aber seit drei Jahren nur einmal (nach Transprort-Anrempler) angefasst.
Das geht aber nur mit nummerierten Stangen und exaktem Anschlag/Verbindungselementen und markierte Spiegelposition.
Niemals würde ich nachts Seile verspannen, wenn ich bequem 8 Stangen stecken könnte.

Wegen Deiner Frage zu Harz und Carbon schreibe ich später noch was.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rainer-l
Meister im Astrotreff


532 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  12:53:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai und Mitleser

Zitat:
Zu den Spannseilen:
Ich habe das nie verstanden, warum man auf der einen Seite (bei Seil) ohne Not auf Querschnitte verzichtet um auf der anderen Seite (Druckstangen) den Querschnitt mehrfach wieder draufzulegen.
Mir ist kein großes Teleskop bekannt, wo man das macht und da wäre der Effekt sehr viel größer.


Das ist eine phädagogische Frage oder ?

Die Antwort darauf kennst Du , ist aber von allgemeinen Interesse . Nur deshalb :

Weil man kleine (zB. 14")zerlegbare Teleskope bauen will .
Du kennst das Problem doch auch noch von deinen "mittleren" 30+ " .

Beispiel Rundstab :
Ein Zug/Druckstab braucht einen bestimmten Querschnitt für die Zug/Druckräfte und ein Flächenträgheitsmoment um nicht seitlich wegzuknicken . Verdoppele man den Durchmesser , steigt der Querschnitt auf das 4 fache , das Flächenträgheitsmoment aber auf das 16 fache .
Allerdings gilt für das nötige Flächenträgheitsmoment Stablänge^2 .
Große Teleskope sind meist relativ kurzbrennweitig oder man bringt ein paar leichte Steifen an um die Knicklänge zu reduzieren . Zusätzliche Steifen sind bei einem zerlegbaren Teleskop aber unerwünscht .
Das Problem Knicksteifigkeit bei kleinen Querschnitt führt bei zu Rohren mit relativ großen Durchmesser und geringer Wandstärke .
Einen String mit 4 mm^2 Querschnitt kann ich aus Bogensehnengarn problemlos herstellen , ein 20mm dickes Rohr hätte dann eine Wandstärke von 0,065 mm .
Bei kleinen Teleskopen werden Die Stangen daher für die Zug/Druckkräfte überdimmensioniert und insofern schwerer wie nötig.
Wenn man die Anzahl der (viel) zu schweren Druckstäbe reduziert , weil durch passend leichte Strings ersetzt , ist es möglich Gewicht zu sparen .
Aus diesen Grund ist es naheliegend nur zwei oder drei Stangen zu verwenden . Eine 4 Stangen Konstruktion ist allerdings statisch so viel günstiger (Folge=leichtere Stangen) das sie leichter werden sollte .
Wer runden Hut und ungünstige Stringbefestigung baut , verschenkt das Optimum an Leichtbau . Da habe ich wohl Grund zu der Annahme das bei der Entscheidung 3 oder 4 Stangen noch andere schwerwiegendere Gründe zB. das Aussehen eine Rolle gespielt haben .


Nachsts sollen (müßen) keine Seile verspannt werden . Die Seile bleiben montiert . Zwei , drei oder vier Stangen einschieben , diese spannen (auseinanderdrehen) ; fertig . Womit man die Kollimation durchführt ist eine andere Frage .

Eine weitere Frage ist die nach der statische Überbestimmung :

Ein 8 Stangen Truss ist statisch überbestimmt . Ganz einfach weil 6 Stangen auch reichen .
Das stört nicht , es wird aber auch nicht mit den Stangen kolliminiert .
Bei einer 4 Stangen Stringkonstruktion kann man zunächst mit 3 Stangen und ihren 6 Seilen kolliminieren und danach die vierte Stange und das 7. und 8. Seil spannen .
Meine Spiegelzellen und Refraktorobjektiv haben auch eine 4 Punkt Aufhängung . Zum Kolliminieren wird eine Aufhängung gelöst , die diagonal liegende bleibt fest (mit Federgegen Anschlag) . Mit den anderen Beiden werden unabhängig die 90° zueinander liegenden Achse einfachst (gegen Feder) justiert , 4. Aufhängung leicht festsetzen (Pusch Pull), fertig . Viel schneller wie die 120° Achs Justierung .

Für die Kollimation bringt der 4 Stangen String mit zwei unabhängige 90° Achsen keine Nachteile gegenüber der 3 Stangenlösung , eher im Gegenteil .

Viele Grüße Rainer


Bearbeitet von: rainer-l am: 30.11.2016 13:19:07 Uhr
Zum Anfang der Seite

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1116 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  13:19:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,
Zitat:
Wenn man die Anzahl der (viel) zu schweren Druckstäbe reduziert , weil durch passend leichte Strings ersetzt , ist es möglich Gewicht zu sparen .

das Gewicht der Stangen wird meines Erachtens immer viel zu sehr überbewertet.
Bei 14" sind Alurohre 20x1 mehr als ausreichend. Da wiegt der Meter 161g. Jede Wette, dass man kein Gewicht mit den Strings, schon allein wegen der eingestzten Schnellspanner, sparen kann.
Platzersparnis ist im Grunde nur bei Flugreisen wichtig, da werden die Stangen etwas mehr Volumen in Anspruch nehmen, aber auch nicht dramatisch.
Wirksam Gewicht sparen kann man an anderer Stelle, da braucht es keine Strings oder CFK Stangen.
Viele Grüße
Jörg


Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  14:16:44 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,

das Argument mit den Großteleskopen sehe ich genau anders herum:
Gerade weil die stationär sind, könnte man beliebig viele Stricke spannen ohne das es in ein heilloses Knotengewirr ausartet wie bei einem mobilen Strick-Dobson.

Offensichtlich kann man nicht genug Stahl mit den Stricken einsparen.
Steifigkeit ist nun mal E-Modul x Querschnitt und da Stahlseil den gleichen E-Modul wie Stahlrohr hat, ist nichts gekonnt.
Dyneema liegt bei der Hälfte.

Dummerweise kann ein Strick nur in eine Richtung Kräfte übertragen, die irgendwo anders abgefangen werden müssen.
Und das war mein Punkt: Das Abfangen der Vorspannung braucht dickere Querschnitte bei den Druckstangen.

Weiterhin meine ich, dass es nicht allein die Knicksteifigkeit (nach Euler) ist, die bei der Berechnung zu Grunde gelegt werden muss.
Auf welche Kräfte sollte sich das beziehen? Doch nicht etwa auf das Gewicht des Hutes, das wäre ein Witz un dmit gewickelter Alufolie zu erreichen. Auf das eigene Körpergewicht sicher auch nicht, obwohl es im Zenit praktisch ist, wenn man sich im Notfall langsam runten hangeln könnte

Bei der Berechnung des Stangendurchmessers kommt es auf die Schwingungsanregung durch Wind an.
Man muss sich nur eine maximale Windstärke definieren, bis zu der nichts wackeln darf, alles auf "Orkan" auszulegen wäre zu viel des Guten.
Dabei zeigt sich, dass die Schwingungsneigung nur vom Durchmesser und vom spezifischen E-Modul abhängt.
Komischerweise nicht von der Wandstärke.
Und genau da sehe ich den Vorteil von Carbon.

Unabhängig davon finde ich Jörgs Einwurf auch korrekt - Stangengewicht wird überbewertet.
Ich transportiere meine empfindlichen Stangen in einer Papp-Rolle, was den Gewichtsvorteil leider schrumpfen lässt

Vielleicht sollten wir zunächst klarstellen, welchen Aspekt wir untersuchen.
Wie gesagt, Gewicht allein muss es nicht immer sein.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 30.11.2016 14:20:58 Uhr
Zum Anfang der Seite

rainer-l
Meister im Astrotreff


532 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  15:32:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jörg

In der praktischen Bewertung stimme ich Dir voll zu .

Es ging mir hier um die Behauptung , das eine Stringkonstruktion leichter wie eine Stangenkonstruktion ist .
Kai stellt das in Frage bzw. verneint das .

Wenn ein Bauteil statt auf Zug/Druck nur auf Zug beanspruche wird verschenkt man die Hälfte der Festigkeit .
Dadurch kann die Konstruktion nur schwerer werden .
Festigkeit ist beim Teleskopbau aber meist nur ein nützliches Abfallprodukt der erforderlichen Steifigkeit .
Außer man tritt mal ungünstig auf eine CFK Stange zum Beispiel .

Die Steifigkeit einer Stringkonstruktion ist aber die gleiche wie bei einer Stangenkonstruktion gleichen Querschnitts.
Deshalb habe ich gesucht , ob und wenn ja welche Bedingungen es gibt bei denen die Stringlösung leichter werden kann .

Ob ein extremer Leichtbau bestimmter Komponenten Sinn macht ist eine andere Frage . Der Verwirklichung eigener Ideen stehe ich solange positiv gegenüber wie nicht die Funktion geschädigt wird .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1445 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  18:37:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Hallo Axel,

nur kurz: Die Integration der Plattform in den Bodenring ist auf jeden Fall gut.

Das mit den Strings würde ich mir auch nochmal überlegen.Ich habe mir auch mal einen 14er als String-Dobson gebaut und würde das im Nachhinein nicht mehr so machen. Die Stabilität ist nicht besser als bei einem echten Gitterrohr und die Vorteile bei Gewicht oder Packmaß kann man eigentlich in die Tonne treten. Ein bleibender Vorteil ist, dass man Steckstangen verwenden, da diese nur auf Druck belastet werden. Jedenfalls im Prinzip. In der Praxis werden sie halt auch auf Biegung belastet und ich denke das ist das Problem, weshalb man das nicht so richtig schwingungsfrei hinbekommt. Wenn Du trotzdem String machst, würde ich Fahrradschaltzüge verwenden.

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10374 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  19:28:01 Uhr  Profil anzeigen
Reiner,
Fahrradschaltzüge sind m.E. nicht ideal, was Dehnung anbelangt. Wenn schon Fahrradtechnik, dann die Speichen der Fahrradfelge mitsamt ihrer Spannelemente. Dieses Elemente haben genau die gleiche Aufgabe zu lösen, nämlich Festigkeit und Steifheit in die Felge bringen.

Gedrehte Drahtseile, wie sie im Bowdenzug oder Schaltzug (via Rollen) verbaut sind, halte ich für ungeeignet. Ihr 'Reck' ist zwar nur minimal, aber vorhanden. Was er braucht, sind Seile/Drähte, die parallel verlegt sind, damit er auch nur annähernd an die Festigkeit einer auf Zug beanspruchten Stange herankommt. Bei gedrehten Seilen handelt er sich Torsionskräfte ein. In diesem Zusammenhang sind seine Ösen suboptimal, da die Seile sich dort gut und gerne 45° verdrehen können und dabei abwickeln/entflechten. Wenn sich Axel da was einfallen lässt, das Richtung der Spannanker der Fahrradspeichen geht, spart er zudem Gewicht und hat eine sehr kompakte Verankerung.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 4 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Nächste Seite
 Neues Thema
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.63 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?