Heisser Start: 1,20m f/2.7

  • Guten Morgen,


    vor exakt einem Jahr wurde der Rohlings angeschliffen.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=184941

    Nun ist es soweit: die ersten Teile für den Dobson wurden aus der Presse gezogen [:)]


    Normalerweise beginne ich mit dem Bau eines Dobsons erst dann, wenn der Spiegel in fix und fertig unter dem Sofa liegt.
    Kann ja sein, es gibt bösen Glasbruch, dann kann man sich den mühevollen Dobsonbau schenken und mit den gewonnenen Erfahrungen gleich eine Nummer größer weitermachen.


    Aber zum einen gibt es hier keine "Nummer größer" und zum anderen kommt der Spiegel erst dann in trockene Tücher, wenn er die Vakuumkammer überlebt hat. Diese muss erst gebaut werden, dafür braucht es eine Form und diese wiederum wird hauptsächlich aus den Hutringen bestehen...[;)]


    Da beißt sich die Katze in den Schwanz und deshalb dokumentiere ich jetzt den Bau der ersten Dobsonteile: die Hutringe!


    Hutringe sind völlig "unverdächtige" Bauteile. Es gibt fast keine Abhängigkeiten. Ein bewährter Startpunkt für jeden Dobsonaut, der sich nicht mit Detailplanungen bis zu letzten Schraube belasten will.[:D]
    Der Innendurchmesser sollte etwas größer als Spiegeldurchmesser sein, hier werden es knapp 1,23m bei einem Spiegel von D=1204mm
    Eigentlich könnte es noch enger sein, aber die Form wird auch noch für den Ring der Spiegelzelle genutzt, da braucht es etwas mehr Platz damit man mit den Fingern dazwischen kommt.


    Die Hutringe werden in bewährter Art in CFK "gegossen".
    Und dazu braucht es eine Form:


    Was hier so aussieht wie Sextanten wird zu einer Art Rad zusammengesetzt.
    Selbstverständlich ist das Rad kreisrund, die grob zugesagten Sperrholz-Seitenteile wurden mit einer Art Zirkel überfräst.
    Erst danach wurden das Flugzeug-Sperrholz aufgeklebt/genagelt.



    Abstandsklötzschen sorgen dafür, dass sich die Form hinterher wieder entfernen lässt.



    Wer jetzt meint, das sieht nach einem Spinnrad aus - ja, die Ähnlichkeit ist verblüffend [:D]
    Hier zeigt sich wieder, dass eine gut ausgestatte Holzwerkstatt eine perfekte Basis für alle Arten von CFK Panscherei ist.



    Nachdem die Innenlage mit Rovings gewickelt wurde, kommt der Kern aus Balsa-Stirnholz drauf.
    Dicke 50mm. Breite 120mm.



    Damit sich das Balsa in Kreisform legen lässt, braucht es Einschnitte an der Unterseite.
    Dadurch würde es sofort in Stücke fallen, deshalb muss es oben zusammen gehalten werden.
    Dazu dient eine Lage Glasfaser-Gewebe, abgedeckt mit Abreissgewebe.



    Die fertig gesägten Kerne sind sehr empfindlich. Eine falsche Bewegung und es ist ein Knick in der Glasfaserschicht.



    Als Nahaufnahme...



    ... und hier ist schon alles aufgelegt und via Spanngurt angepresst.



    Kleines aber wichtiges Detail: die einzelnen Streifen werden mit Zwirn vorab fixiert. Dieser wird später einfach mit einlaminiert.



    Rechts und links vom Spanngurt kommen ein paar Umdrehungen Roving drauf. So kann man am nächsten Tag den Spanngurt gefahrlos entfernen. Abreissgewebe sorgt für den sicheren Halt der nächten Schichten.



    Der fertige Ring mit 120mm Breite...



    ... mit dem Hut vom 33" f/3.9 zum Größenvergleich.[8D]




    Wer jetzt den Eindruck hat, das diese Prozedur brutal aufwendig ist, ja, das täuscht nicht.[xx(]
    Aber es entstehen bei der Gelegenheit gleich drei Ringe durch Aufsägen auf der Kreissäge.
    Mit den Breiten 28, 35 und 47mm und den Gewichten 2050, 2520 und 3380g.



    Die CFK Schichten sind knapp 3mm stark, enthalten insgesamt 2500g Hochmodulfasern (= 1,25km!) mit dem 3-fachen E-Modul gegenüber Stahl. Dabei sind die Fasern fast 4x leichter.



    Jetzt wird noch ausgelost welcher Ring an welcher Stelle im Hut platziert wird.
    Ohne einen Connection-Ring ala Kriege&Berry wird es wohl nicht gehen. Dazu wird der Hut in jedem Fall zu schwer und vorallem zu unhandlich. Wobei diese weite Ausladung das größte Problem darstellt. War zu erwarten und bestätigt sich sofort bei einem Trockentest auf der Leiter.


    Kann man die Ringe noch leichter bauen?
    Klar, doch!
    Prinzipiell kann man so dünn laminieren, bis sich die Deckschicht bei Belastung ausbeult[8D]

    Aber dann müsste man die Ringbreite wesentlich größer wählen (deutlich über 10cm) und leichteres Kernmaterial verwenden (zB Styrodur).
    Das würde noch sperriger, windanfällig und passt aber vorallem nicht in das angedachte Transportkonzept.
    Der Dobson soll in jedem Fall unter 1,40m Breite bleiben. Das ist so eine Art Schallmauer für halbwegs günstige Anhänger.
    Für die Ringbreite von 56mm sind die Ringe mit dem gegebenen Kernmaterial jedenfalls optimal auf Steifigkeit dimensioniert.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    das nenne ich Leichtbau! Genial!


    Es ist aber deutlich komplizierter zu bauen als ein Alu-Vierkantrohr zu biegen.
    Auf einer Biegemaschiene so einen Ring herzustellen dauert vielleicht 10 Minuten.
    Ich hätte ein 50x50x2 Vierkantrohr genommen und wäre auf etwa 4 Kilo gekommen.
    Ob so ein Aluring auch so stabil wäre wie deine Konstruktion glaube ich aber wirklich nicht!


    Weiter viel Erfolg bei deinem Monsterdobson!


    cs
    Timm

  • Wunderbare Form Kai,


    und ich dachte meine wären schön. Zu blöd, dass sie nach dem Ausschalen in der "Ablage rund" landen. Tut mir jedes Mal schon beim Bauen weh. Gratuliere zum ersten Schritt. Schaut bärenstark aus.


    1250m HM Faser ist sportlich, der Wahnsinn. Ich nehme an du wickelst eine Schichtdicke komplett und tränkst dann?


    Absolut erschreckend ist der Größenvergleich zum 33". Meine Güte, dass hätte ich aus dem Bauch raus nicht erwartet. Andererseits beruhigend. Für diesen gigantischen Flächengewinn lohnt es sich ein paar HM Rollen aufzubrauchen.


    Viel Erfolg weiterhin, uwe

  • Respekt schonmal, das schaut nach reichlich Arbeit aus, aber ein 120cm Spiegel hat wohl auch nicht weniger als das Beste verdient ;)


    Wenn alles fertig ist, kannst du aus der Pressform noch ein Wasserspiel für den Garten machen, hrhr.

  • Hallo Timm, Uwe und Christoph,


    freut mich wenn's gefällt[:)]


    (==>)Timm:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein 50x50x2 Vierkantrohr ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ... lässt sich sowas noch biegen ohne zu beulen?


    Ob das genauso steif wird wie ein CFK Ring kann ich bei Gelegenheit mal ausrechnen.
    Kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
    Allein die Dämpfung von so einem Ring muss man mal erlebt haben[:)]


    (==&gt;)Uwe:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wickelst eine Schichtdicke komplett und tränkst dann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Exakt, genau wie beim Schwimmen, immer eine Lage und dann erst mal Pause und tränken.
    Es waren jeweils 7 Lagen. Und immer neues Harz einrühren, sonst kommt Stress auf.
    Wenn die unteren Lagen langsam vor sich hin gelieren, juckt's ja nicht [;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Absolut erschreckend ist der Größenvergleich zum 33". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da ist der Kamerastandpunkt und das Weitwinkel etwas unglücklich gewählt, ganz so schlimm ist es nicht.
    Dennoch fühlt sich der kleine Hut jetzt irgendwie spielzeugartig an.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...lohnt es sich ein paar HM Rollen aufzubrauchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ganz meine Meinung! Das letzte Hemd hat keine Taschen, und selbst wenn, was sollen die Leut' denken?[:D]



    (==&gt;)Christoph:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn alles fertig ist, kannst du aus der Pressform noch ein Wasserspiel für den Garten machen, hrhr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, wäre eine Möglichkeit.[:D]
    Alternative wird es ein Glücksrad mit Objektvorschlägen.
    Uwe hat da sicher ein paar ganz fiese Nieten parat. [:D]


    Schönen Abend
    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Hallo Timm, Uwe und Christoph,


    freut mich wenn's gefällt[:)]


    (==&gt;)Timm:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein 50x50x2 Vierkantrohr ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ... lässt sich sowas noch biegen ohne zu beulen?


    Ob das genauso steif wird wie ein CFK Ring kann ich bei Gelegenheit mal ausrechnen.
    Kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
    Allein die Dämpfung von so einem Ring muss man mal erlebt haben[:)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    mein Treppengeländer-Spezialist sagt, bei diesem Radius kann das seine Biegemaschine!
    Man muss dem 4-Kant-Alurohr mit entsprechenden Rollen auf die Sprünge helfen... und mit wenig Vorschub arbeiten.


    Bitte halte uns auf dem Laufenden! [:p]


    clear skies
    Timm

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Exakt, genau wie beim Schwimmen, immer eine Lage und dann erst mal Pause und tränken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Beruhigende Arbeitsweise. Vorbildlich wäre natürlich alle Seiten in 10cm Schritten zu tränken, ähnlich wie hier schön dokumentiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Da ist der Kamerastandpunkt und das Weitwinkel etwas unglücklich gewählt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Keine Ausreden, der 33" Hut steht sauber IM 47", Perspektive hin oder her.


    Mit Kritik (wie im Nachbarthema) möchte ich aber auch nicht sparen. Umwelttechnisch ist das Teleskop natürlich ein Fiasko. Allein die Kubikmeter an Balsaholz, die dort verbaut werden, lassen keine positive Umweltbilanz zu. Gut, dass schwarze Lagen drauf sind und es bei Teleskoptreffen nicht mehr zu sehen sein wird, was tatsächlich drunter ist. 7 Lagen machen jetzt absolut Sinn.


    Viele Grüße, uwe

  • Hi Kai!


    kraaaaasser Schei....!! Und ich telefonier noch mit dir
    und weiss nix von [:0] DAS Dingens muss ich unbedingt live
    sehen! Ich war die letzten Tage am Überlegen, wieder was in
    Kohlefasertechnik auszusteifen. DAS war jetzt genau der
    Impuls, den ich gebraucht habe, DANKE!! Sieht wirklich GEIL
    aus,dein Ring, man möge mir die Ausdrucksweise verzeihen :)


    PS: ist das Balsaholz dann wasserdicht rundum geschützt oder
    ist das kein Thema?


    viele Grüße,


    Alfredo :)

  • Also ich zeig hier nix mehr. Ist eh alles Pille-Palle was ich so anstelle. Da bekommt jeder ATM-ler einen Minderwertigkeitskomplex. [B)]


    Steeeeeefaaaaaan!!


    Du legst echt einen Hammer nach dem anderen ab.


    Salute,


    Harry

  • Guten Morgen,


    (==&gt;)Timm:
    Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass man mit so ein relativ dünnes Profil noch die Kurve kriegt.
    Wie auch immer, einen Ein-Mann Dobson aus Alu in dieser Größe kann ich mir nicht recht vorstellen.
    Wobei man natürlich die Ansprüche an die Steifigkeit senken kann. Das ist ja kein hartes Kriterium wie zB der Bruch eines Flugzeugflügel.


    (==&gt;)Uwe:
    Keine Frage, Kritik muss ernst genommen werden [;)]
    Beim nächsten Teleskop werde ich auf einheimische Hölzer zurückgreifen, mein Favorit wäre Mahagoni Furnier:
    http://www.sternwarte-bautzen.…miniaturen/fraunhofer.jpg
    [:D]


    (==&gt;)Alfredo:
    Schön, dass ich Dich inspirieren konnte[;)]
    Das Balsa muss, analog zu Uwe's Link, allseitig versiegelt werden.
    Da kommt also noch eine Lage Gewebe drauf. Leider ist das eine blöde Arbeit.
    Auf keinen Fall darf das Balsa Wasser ziehen!
    Ich nehme das Balsa auch nur deshalb, weil es für kompakte Bauweise kein vergleichbares Kernmaterial gibt.
    Wenn man voluminöser bauen kann, dann eher verlorene Kerne aus Styrodur, so wie Uwe das vormacht.
    Muss man aber etwas mehr CFK auf die Seitenflächen legen.


    (==&gt;)Harry:
    Jetzt hör schon auf, sind doch nur ein paar Ringe, das hat absolut nichts zu bedeuten[:D]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    beeindruckend! darfst ruhig auch Fiasko-Bilder einstreuen, damit wir Normalos nicht depressiv werden!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kommt also noch eine Lage Gewebe drauf. Leider ist das eine blöde Arbeit.
    Auf keinen Fall darf das Balsa Wasser ziehen!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Könntest Micro-Baloons in die Fugen einschmieren und mit geschwärztem Epoxy die Stirnseiten dicht machen. Hat bei mir ästhetisch zufriedenstellend funktioniert (allerdings bei einem wesentlich bescheideneren Projekt.)


    Gruss Emil

  • Coole Hulla Hup Reifen!


    Die Ober und Unterseiten werden nicht Carbon laminiert?
    Das ergibt ja dann kein geschlossenes Kastenprofil, was ja statisch steifer wäre.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hutringe sind völlig "unverdächtige" Bauteile. Es gibt fast keine Abhängigkeiten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Weißt du schon, wie die Angriffspunkte der Stangen und der Spinne gestaltet werden? Wird das ein 2 Ring Hut?


    Verstehe ich das richtig: Du willst das 1,20 m Teleskop alleine aufbauen können? Das ist mal sportlich!

  • Hallo Kai,


    gut das Stathis den fred nach oben geschubst hat mit seinem Beitrag - der ist mir glatt entgangen!


    Was soll man da noch sagen?!?


    Ich bleib einfach sprachlos und werde mir nun als Zeichen meiner andächtige Bewunderung eine Flasche Rotweinnebel aufmachen und auf dich trinken![:D][:D]


    lg
    Winni

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer jetzt meint, das sieht nach einem Spinnrad aus - ja, die Ähnlichkeit ist verblüffend ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    du "spinnst" ja ganz schön....dazu offensichtlich auch noch groß, multiplex, relativ schnell und erfolgreich dazu[^].


    Hab ich das richtig verstanden dass du deine Hochvakuumkammer ebenfalls aus KfK- Ringen spinnen willst? So wie ich dich kenne hast du wohl nix dagegen wenn man deine Vorlagen auch im deutlich verkleinerten Maßstab übernehmen würde. Die Scheu vor Epoxi als Baumaterial für HV- Behälter hab ich nämlich dank meiner positiven Erfahrung mit geklebten Alu- Teilen schon abgelegt... Jedenfalls herzlichen Dank für die einprägsame Dokumentation.


    Gruß Kurt

  • Guten Morgen,


    (==&gt;)Emil,
    ja, ausfüllen mit Epoxi-Pampe wäre eine Möglichkeit.
    Werde mal einen kleinen Test machen, ob das gut von der Hand geht.



    (==&gt;)Stathis,
    ich gehe schwer davon aus, dass man das Teil allein aufbauen kann.
    Und hoffentlich auch unter einer halben Stunde.
    Die meisten Details werden 1:1 vom 33'er übernommen. Also auch wieder 2-Ring Hut.
    Das heisst, ich gehe mit dem Messschieber her, skaliere mit Faktor 1,41 und runde großzügig auf.
    Dann wächst das Gewicht mit der dritten Potenz, also mindestens mit Faktor 2,8.


    Beispiel Hut:
    33'er wiegt 3,6kg (mit FS-Halterung und OAZ, aber ohne FS)
    ---&gt; macht bei 1,20m min. 10kg


    10kg lassen sich nicht mehr auf die Stangen heben.
    Jetzt muss ich ausprobieren, ob ich einen extra leichten Connection-Ring nehme oder einen eher schweren, der gleich eine statische Funktion übernehmen kann.


    Wegen dem geschlossenen Kastenprofil:
    Die Ringe werden ausschließlich radial belastet. Torsion und Biegung ausserhalb der Ringebene ist Null.
    Die Verblendung aus CFK Gewebe wird natürlich korrekt diagonal ausgeführt, müsste aber sehr dick ausgeführt werden, um wesentlich mit zu tragen. Dafür gibt's ja das Balsa.
    Das ganze habe ich vor 3 Jahren durchgerechnet, mit dem erstaunlichen Ergebnis, dass das Balsa-Gewicht ca doppelt so hoch sein sollte wie das gesamte Fasergewicht innen und aussen zusammen!
    (Beim Epoxy weiss ich immer noch nicht, wo ich das hinrechnen soll. Ist scheinbar egal[;)] )



    Uwe ist einen anderen Weg gegangen, mit leichtem Kern (Styrodur) und etwas mehr CFK-Belag auf den Deckflächen.
    http://www.deepsky-visuell.de/ATM/27/OT.htm




    (==&gt;)Winni,
    wohl bekomm's, Prost[:)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kurt,


    das wäre schon sehr interessant, wenn Du auch eine Kammer aus Epoxi bauen würdest[:)]
    Deine Turbopumpe sollte das schaffen.
    Vielleicht kannst Du das selbe Harz verwenden, wie ic Dich kenne bist Du eher fertig mit dem Gepansche und kannst schon mal die Ausgasung messen[8D]


    Ich verwende die oben vorgestellten Hut-Ringe nur für die Form der Kammer.
    Die Kammer selbst wird aus zwei flachen Kugelkalotten bestehen, dafür wird eine extra Form fällig.
    Die Kalotten werden aussen von CFK Ringen abgestützt.


    Dazwischen kommt ein offener Zylinder mit Ring-Abschlüssen. Für den Zylinder ist die Hut-Ring-Form da.
    Wandstärke und Faserbelegung sind noch nicht ganz klar.
    unklar ist auch noch, ob die Kalotten einzeln auf dem Zylinder gedichtet werden, oder nur die untere.


    Abdichtung geht auch über die CFK Ringe.
    Allerdings muss da der Aufbau etwas anders sein.
    Balsa kommt quer. Keine Hochmodulfasern, sondern normale. Dafür viele davon.
    Auf den Kalotten liegen je 15t [;)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    das sieht ja schonmal sehr geil aus! Dass ich regelmäßig mitlese ist ja Pflicht für mich... ;)
    Könntest du nicht noch Erleichterungsbohrungen ins Balsa einbringen? Ich hätte diese wohl ursprünglich radial angebracht, aber jetzt gehts ja nur noch parallel zur Flächennormalen der Ringebene.


    VG, Daniel

  • Hallo Daniel,


    Danke für Dein Interesse[:)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Erleichterungsbohrungen ins Balsa einbringen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich glaube, bezüglich Sandwich muss ich mal etwas ausholen.[;)]


    Man kann eine Struktur, bei gegebenen Gewicht, auf maximale Festigkeit oder maximale Steifigkeit auslegen.
    Bei der Festigkeit ist es einfacher zu verstehen:
    Man nehme einen Sandwich-Balken und biege den soweit durch bis er bricht.
    Wenn eine der Decklagen zuerst reisst oder knickt, muss man da mehr Fasern legen.
    Wenn der Sandwich-Kern zuerst nachgibt, muss man da ein festeres (= in der Regel schwereres) Material verwenden.
    Oder eben die Decklagen etwas dünner gestalten.
    Optimal ist der Balken dann, wenn Decklagen und Kern "gleichzeitig" versagen.


    Löcher in den Kern bohren bedeutet, dass man dünnere Decksichten verwenden *muss*.
    Damit wird die Struktur insgesamt natürlich leichter, aber auch weniger fest.
    Man könnte stattdessen ein anderes (=leichteres) Kernmaterial wählen.
    Ähnliches gilt für die Steifigkeit, nur ist es da komplizierter zu verstehen. Man berechnet das besser.


    Wenn man ein gewünschtes Level an Steifigkeit vorgibt, dann folgt daraus die Wahl des Kernmaterials.
    Und da zeigt sich, dass Balsa sehr gut zu größeren Dobsons passt.
    Styrodur oder Waben sind *allein* keinesfalls ausreichend, es sei denn man mach die Kerne *sehr* dick oder überträgt die Kern-Funktion auf dicke CFK Lagen.
    Siehe Uwe, das geht schon in Richtung reine CFK Struktur, wobei der Kern noch zu einen Teil der Stützfunktion beiträgt.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    ein feines Spinnrad hast du da gebaut, Rumpelstilzchen würde vor Neid erblassen.[:D] Ich sehe aber auch die viele Arbeit die da drinnen steckt, aber is Wurscht, die hat man bald vergessen, wenn die Photonen erst mal durchfliegen.
    Ich hätte es wahrscheinlich auch mit Styrodur als Kern gemacht. Dass der volle Kern aus Balsaholz so viel an Steifigkeit im Verhältnis zum Gewicht bringt, ist schwer vorstellbar.
    Berechnet habe ich nichts, gefühlsmäßig würde ich aber eher auf größere Profilabmessungen setzen und im Inneren möglichst nur Luft haben wollen.
    Das Flächenträgheitsmoment geht immerhin mit der 4.Potenz in die Verbiegung ein.
    Luft gänge vielleicht, wenn man in Viertelsegmenten laminiert und nach Aushärtung, den Kern rausschiebt. Das wird sicher ein Gefummel, ist aber bestimmt nicht unmöglich.


    Timm:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ein 50x50x2 Vierkantrohr ...




    mein Treppengeländer-Spezialist sagt, bei diesem Radius kann das seine Biegemaschine!
    Man muss dem 4-Kant-Alurohr mit entsprechenden Rollen auf die Sprünge helfen... und mit wenig Vorschub arbeiten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    hm, da hätte ich auch so meine Bedenken. Für mein Bino hatte ich zuerst 40x20x2 Rechteckrohr vorgesehen (Biegung über die schmale Seite). Da ist der Radius zwar nur 400mm und nicht 600mm, wie bei Kai, es hat aber erbärmliche Dellen reingezaubert. Für den Schrotthändler waren die Ringe hinterher zwar immer noch fein, für mich nicht so richtig.[:D] Vielleicht wäre es mit einer Sandfüllung besser gegangen. 20x20x2 ging dagegen recht gut. Bei 1,2m Öffnung reicht das aber nicht.
    Viele Grüße
    Jörg


    edit: Steifigkeit in Verbiegung geändert, danke an Rainer_l für den Hinweis. :)

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und kannst schon mal die Ausgasung messen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    gerne, denn genau das interessiert mich ebenfalls. Um damit loslegen zu können bräuchte ich aber die Bezeichnung der geeigneten Harzsorte und den Lieferanten.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kai,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf den Kalotten liegen je 15t<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei deiner Vakuumkammer dringst Du ja nun in Kräftedimensionen vor, wie sie bei mittleren Segelyachten üblich sind!
    Wie sieht denn deine grobe Schätzung aus hinsichtlich benötigter Harz- und Fasermenge?


    Hast Du von den Epoxidharz-Lieferanten irgendwelche Informationen zum Ausgasen ihrer Erzeugnisse bekommen können?
    Warm härten (tempern) halte ich sowieso für sinnvoll, weil es bei praktisch allen Harzen die Festigkeit erhöht. Das Ausgasen des Harzes selbst sollte durch das Tempern auch beschleunigt werden.


    Nach allem, was ich bisher so mitbekommen habe, ist das Hauptproblem bei den Kunststoffen die Einlagerung von Fremdmolekülen an der Oberfläche. Die Porosität des Materials ist viel größer als z.B. die von poliertem Metall.
    In der Praxis muss man eventuell die Kammer möglichst dauernd unter Vakuum halten und nur möglichst kurz zum Be- und Entladen öffnen.


    Ich frage mich, ob es helfen kann, innen für die Oberflächenschicht einen auspolierbaren Füllstoff zu verwenden, der bessere Vakuum-Eigenschaften hat als das Kunstharz allein. Dann nach dem Aushärten feinschleifen und mit Schwabbelscheibe polieren.


    So könnte die effektive Oberfläche des Kunstharzmaterials in der Kammer, und damit das Ausgasen, vielleicht um Faktor 5 verkleinert werden (das stelle ich mir wenigstens theoretisch so vor). Dazu müsste der Füllstoff-Anteil natürlich möglichst groß und der Harzanteil möglichst klein sein. Ich finde, einen Test wäre es wert.


    Es gibt auch spezielle auspolierbare Deckschichtharz-Systeme ("Gelcoat") für den Formenbau. Möglicherweise haben die ebenfalls bessere Vakuum-Eigenschaften als normales Laminierharz.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast Du von den Epoxidharz-Lieferanten irgendwelche Informationen zum Ausgasen ihrer Erzeugnisse bekommen können?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das wäre natürlich hoch interessant. Aber nach all dem was ich bisher aus unseren Diskussionen zur Ausgasung entnommen habe dürfte mein 16" Topf mit dem Alubech- Platten - UHU Plus- geklebten Deckel plus billigen NBR- oder EBDM- Gummidichtungen gar nicht funktionieren. Trotzdem schafft mein Pumpsystem innerhalb von ca. 10 min 5 x E-5 mbar. Das reicht dicke zum Alu- bedampfen. Nach ca. 1 h hab ich sogar 8 x E-6 mbar. Richtiges HV mit all den Oberflächenproblemchen fängt aber erst bei E-8 mbar und weniger an, was wir zum Glück gar nicht brauchen.


    Gruß Kurt

  • Das Problem beim Ausgasen ist nicht die Physik (=der Druck), sondern die Chemie! Mit einer guten Saugleistung kommt man natürlich immer in Druckbereiche, die ein Bedampfen ermöglichen. Das ist aber nur der Gesamtdruck! Die einzelnen Partialdrücke unterscheiden sich aber massiv, wenn es sich einmal um eine perfekt ausgeheizte, saubere Edelstahlanlage oder um eine "schmutzige", ausdampfende Anlage handelt! Mit einem Massenspektrometer würde man die Unterschiede deutlich sehen und bei kritischen Beschichtungen auch in der chemischen Zusammensetzung der Schicht merken. Letztlich auch im Reflexionsvermögen zB. einer Silber-Schicht. Alu ist nicht ganz so kritisch, was Verunreinigungen in der Gasphase anlangt.


    Wenn wirklich ein Kunststoffrezipient zum Einsatz kommen soll (es spricht nicht wirklich was dagegen), dann würde ich auch die Oberfläche möglichst glatt machen, sehr gut entfetten und (zart?) ausheizen! Dabei lange pumpen (&gt;24h), dann nicht abkühlen lassen, sondern ohne Substrat eine dickere Schicht (&gt; 100nm) aus Al (noch besser wäre Titan!) auf die Wände aufdampfen. Dann sollten auch saubere Al oder Silberschichten mit hoher Reflexion möglich sein.

  • Hallo Kurt,


    Nach all dem, was ich hier gelesen und von den Diskussionen live mitbekommen habe, sagt mir mein Bauchgefühl, dass Kai das schaffen wird mit der großen Vakuumkammer für seinen 1,20m Spiegel.
    Falls meine halbgaren Kommentare dazu irgendeinen kleinen Beitrag leisten könnten, würde mich das freuen. Ich hoffe ja auch, dass sich die Bedenken hinsichtlich CFK als Wandmaterial als unbegründet erweisen werden.


    (==&gt;)Kai:


    Hier noch eine "Schnapsidee" zum Thema Sicherheit.
    Vielleicht gibt es irgendeine Möglichkeit, die Kammer vor dem Betrieb genügend tief in einem See zu versenken, um die Druckfestigkeit zu bestätigen. Sie müsste dazu innen natürlich fast komplett mit Ballastwasser gefüllt werden. Durch Evakuieren könnte man noch knapp 10m Tauchtiefe sparen.
    Ich würde die Kammer nach Möglichkeit mindestens auf 2 Bar Druckdifferenz testen, bzw. je nach deinem eingeplanten Sicherheitsfaktor.
    Ganz ohne Drucktest würde ich im Betrieb allergrößte Vorsicht walten lassen. Wenn ich mir die viele Arbeit am Spiegel ansehe, bis er seine Aluschicht bekommt, halte ich den Mehraufwand für eine Druckprüfung für gerechtfertigt. Selbst wenn es keine Personenschäden gibt, wäre auch eine Zerstörung des Spiegels beim Bedampfen ein zu vermeidendes Risiko.
    Und das möchte ich auf gar keinen Fall - zu verlockend ist die Möglichkeit, mal mit 1,20m Öffnung zu beobachten!


    Gruß,
    Martin

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