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 Der geschönte RC Wert
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Seite: von 3

Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt am: 14.05.2016 :  23:26:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

vielleicht ist es ja dem ein oder Anderen schon aufgefallen, in letzter Zeit meint ein Herr Rohr RC Werte schönen zu müssen und so Leute hinters Licht zu führen.
Der Trick dabei ist das hier einfach mal ganz dreist das betrachtete Spektrum drastisch verkleinert wird.
Es wird nicht wie üblich der Spektralbereich von 486nm bis 656nm betrachtet sondern dieser einfach mal auf 486 bis 588nm verkleinert.
Das ist immerhin ein beschneiden des betrachteten Spektralbereichs von 170nm auf 102nm und damit werden jetzt nur noch 60% des ursprünglichen Spektrums für die Berechnung des RC Wertes herangezogen.
Das der bei einem derart drastisch verkleinertem Spektralbereich dann natürlich in der Regel wesentlich besser aussieht sollte nicht verwundern.
Mit der Methode wird auch mal ganz schnell aus einem mittelmäßigen Achromat zumindest ein halb APO.
Wer noch dreister ist verkleinert einfach das betrachtete Spektrum noch weiter und dann gelingt es auch einen APO draus zu machen.
Na ja auf dem Papier versteht sich, in Wahrheit bleibt es natürlich genau der gleiche Achromat ganz egal welche RC Werte man sich dafür bastelt.

Mal ein konkretes Beispiel.

http://rohr.aiax.de/MeadeExpl_01.jpg

Dieser Achromat erfüllt gerade so das FH Kriterium von N = 0,122*Öffnung
FH verlangt also bei 90mm Öffnung N = 11 für eine brauchbare Farbkorrektur.
Das Testexemplar hat wie im Bild ersichtlich folgende Schnittweitendifferenzen zu e.

F….0,54mm
d….0,0mm
C…0,54mm

Damit ergibt sich ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von 0,54mm / 1000mm = 1/1852 der Brennweite.
Das ist also der zu erwartende Wert der für Achromaten wie üblich mit f/1800 anzunehmen ist.
Das Testexemplar ist also wie auch nicht anders zu erwarten ein stinknormaler Achromat.

Nun wie macht man daraus nun einen halb APO.
Da war einer ganz schlau und verkleinert wie weiter oben schon erläutert den betrachteten Spektralbereich auf 60% des ursprünglichen Umfanges.

Statt der Schnittweiten für F und C werden einfach die für F und d verwendet.
Bilden wir also den Durchschnitt der Schnittweiten von F und d kommen wir nun also auf lediglich 0,27mm anstatt der 0,54mm für das ursprüngliche Spektrum.
Die Schnittweitendifferenz hat sich also halbiert und schwubs halbiert sich damit natürlich auch der RC Wert.

Der nach der Rohrschen Methode geschönte RC Wert dieses Achromaten beträgt nun also plötzlich RC 2 statt RC 4 und damit ist hier legt man mal die bekannten Kriterien zugrunde also bis RC 2 ist es noch ein HA aus einem stinknormalen mittelmäßigen Achromaten ein halb APO geworden.
Diese Methode sollte sich Herr Rohr patentieren lassen.

Na hoffentlich weiß das unser Auge dann auch wenn es beim Blick durch so einen FH dessen typischen Farbfehler registriert das der geschönte Rohr RC Wert ja was ganz anderes aussagt.
Aber wer weiß vielleicht verschwindet der Farbfehler ja auf wundersame Weise wenn der Besitzer so eines Achromaten nur weiß das der geschönte Rohr RC Wert doch eigentlich halb APO aussagt.

Natürlich hat man auch eine Begründung für das drastische beschneiden des Spektrums vorzubringen klar wie sagt schon der windige Vertreter du musst es nur richtig erklären dann verkaufst du auch nem Eskimo nen Kühlschrank.

Die verminderte Rotempfindlichkeit muss hier herhalten.
Man nimmt sich also einfach mal ganz dreist heraus den allgemein üblichen Spektralbereich der auch so von diversen Kapazitäten verwendet wird und auch schon sehr lange in der Literatur so zu finden ist drastisch zu beschneiden weil man der Meinung ist auf den Bereich oberhalb von gelb ganz gut verzichten zu können denn Rot sieht man Nachts ja eh nicht so die Begründung.

Na da werden sich wohl einige Herren sehr wundern und die Fachliteratur wird wohl neu geschrieben werden müssen angesichts der bahnbrechenden Erkenntnis des Herrn Rohr.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 14.05.2016 23:56:48 Uhr

Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5164 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  23:58:09 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message
'In letzter Zeit' - heißt nur, daß es Dir in letzter Zeit erst aufgefallen ist. Es war schon immer so, daß die Ergebnisse tendenziell so ausgefallen sind, wie der Besteller es wünschte. Was seinen Ursprung darin hat, dass der Normalnutzer keine Möglichkeit der Überprüfung hat.

Gruß

ullrich

Bearbeitet von: am:
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uwe_66
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
53 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  10:17:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

hier mal ein Link zum kompletten Test:
http://astro-foren.de/index.php/Thread/10898-Meade-Explorer-90-1000-Model-395/?postID=41909#post41909

Da steht allerdings nichts davon, dass der Achromat nachts jetzt ein Halbapochromat ist.

Uwe

Bearbeitet von: am:
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Andreas-TAL
Senior im Astrotreff


148 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  10:41:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Andreas-TAL's Homepage
Diskutieren wir hier über etwas aus 2009?

Bearbeitet von: Andreas-TAL am: 15.05.2016 10:44:19 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5708 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  10:43:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Uwe,
das hat auch keiner behauptet, oder?
Es sind allerdings irgendwann beim Herrn Rohr Nacht RC Werte aufgetaucht, die dann deutlich besser ausschauen.
Ich denke, man sollte jetzt nicht den Herrn Rohr verdammen. Das war hoffentlich nicht das Ziel. Eher sollten die Leute aufmerksamer werden, wie man Messergebnisse interpretieren kann.
Wenn ein Spiegel ohne Asti gemessen wurde, dann weiß man auch, wie man das Ergebnis zu interpretieren hat. Hier wurde aufgezeigt, dass der Nacht RC Wert bzw. ein zu starkes Begrenzen des berücksichtigten Wellenlängenbereichs problematisch ist.
Persönlich hätte ich es etwas freundlicher formuliert als wie der Gerd. Ich finde es aber gut, dass es angesprochen wird.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


714 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  11:45:07 Uhr  Profil anzeigen
Ich verstehe immer noch nicht wo der sinnvolle Ansatz ist - "Nacht-RC" Werte bei diesen kleinen Refraktoren auszuwerten?!? Hauptanwendungsgebiet zumindest bei mir sind Planeten, die sind leuchtend hell, da sieht man alles ganz normal wie am Tage https://www.youtube.com/watch?v=cpTedFT0nXQ. Wenn ich schwache Deep-Sky-Objekte beobachte wo Nachtsehen sicher eine Rolle spielt nehme ich gleich einen größeren Newton. Mich schrecken solche Aussagen vor dem Kauf eher ab - hoffentlich kommt da nicht auch noch ein Bericht wo der AOM als "Nachtsichtgerät" beworben wird ;)

Gruß
Christoph

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  11:47:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Ullrich,

Zitat:
'In letzter Zeit' - heißt nur, daß es Dir in letzter Zeit erst aufgefallen ist. Es war schon immer so, daß die Ergebnisse tendenziell so ausgefallen sind, wie der Besteller es wünschte. Was seinen Ursprung darin hat, dass der Normalnutzer keine Möglichkeit der Überprüfung hat.


na ja das der Herr die Messergebnisse gerne mal so interpretiert das die entsprechende Optik möglichst gut dasteht ist mir durchaus schon seit längerem aufgefallen.
Ich denke da zb. an die Lage des Optimums der sphärischen Korrektur.
Liegt dieses so wie es sein sollte auf Grün dann wird natürlich auch dieser Wert in den Vordergrund gestellt. Liegt es aber dummerweise auf Blau dann kommt der Herr mit dem Nachtsehen und schwubs schon ist wieder alles super und der schlechtere Wert bei grün na ja halb so wild.
Liegt das Optimum bei Rot dann dann wird natürlich dieser Wert betont und das sei ja dann so gut für H alpha.
Von einer verminderten Rotempfindlichkeit oder gar dem weglassen des Spektralbereiches oberhalb von Gelb ist in dem Fall dann natürlich absolut keine Rede mehr.

Das drastische beschneiden des für den RC Wert berücksichtigten Spektralbereiches ist allerdingt ein Trick der tatsächlich erst in letzter Zeit gehäuft angewendet wird.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  12:05:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Uwe,

Zitat:
Da steht allerdings nichts davon, dass der Achromat nachts jetzt ein Halbapochromat ist.


nein damals also 2009 hatte der Herr das schönen mit dem drastischen beschneiden des Spektrums ja auch noch nicht angewendet.
Das kommt wie gerade schon mal erwähnt erst in letzter Zeit gehäuft vor.
Ich habe aber das Beispiel mit dem Achromaten gewählt weil es für jedem ganz offensichtlich zeigt zu was das schönen mit dem stark beschnittenen Spektrum führt.
Bei den APOs bzw. halb APOs bei denen das schönen in letzter Zeit angewendet wurde fällt es weniger auf.
Gerade die 2 in jüngster Zeit präsentierten Optiken bei denen die Methode angewendet wurde sind eh recht farbrein auch ungeschönt und hätten den Trick gar nicht nötig.
Da fällt es dann natürlich auch weniger auf das geschönt wurde denn einen Farbfehler wird man bei den 2 Exemplaren so oder so suchen müssen.

Grüße Gerd

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Andreas IV
Meister im Astrotreff

Russia
885 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  13:27:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

ich bringe mal einen praktischen Bezug ins Spiel. Wie jeder weiß, kann ich zwei von diesen "schön gerechneten" ED's mein eigen nennen.
Die Hintergründe habe ich mittlerweile verstanden, jedenfalls halbwegs, aber auch die Begründung des Herrn Rohr kann ich nachvollziehen.
Was ich aus der Praxis dazu beisteuern kann, wird manchem nicht gefallen. Aber ich kann Herrn Rohr bestätigen. Am Tage wird tatsächlich ein Rotsaum sichtbar, das setzt allerdings Sonnenschein voraus. Je dunkler (bewölkter) es wird, desto schwerer erkennbar wird dieser Rotsaum. Ist durchgehende Bewölkung angesagt, dann ist kein Rotsaum mehr sichtbar. Beim Vixen 90L dagegen "verschwindet" der Blausaum nicht so schnell. Da braucht es schon die Dämmerung.
An Jupiter selbst sehe ich mit dem ED nur die atmosphärische Dispersion, währenddessen im Vixen 90L einen umgehenden Blausaum. Inwiefern das nun aussagekräftig ist .....
Ich selbst finde die Aussage von Herrn Rohr nicht anrührig. Vom "wissenschaftlichen" bzw. theoretischen Ansatz, welchen Gerd vertritt, ist sie natürlich nicht nachvollziehbar (soviel habe ich mittlerweile kapiert). Allerdings ist sie vom praktischen visuellen Ansatz her durchaus m.M.n. vertretbar.
Ich persönlich sehe es nicht als Betrug an, da explizit auf das "Abschneiden" hingewiesen wird.
Jetzt komme ich zum "Schwurbeln" aufgrund meiner fehlenden Theoriekenntnisse. M.M.n. fehlt ein ganz anderer Aspekt. Das abgeschnittene Spektrum kostet Licht, dieser prozentuale Verlust wird ausgeblendet. Denn beim APO geht er nicht verloren. Von daher kann der "Nacht-RC" durchaus als Farbfehlervergleich herhalten, aber nicht als Vollvergleich zum APO, bestenfalls mit Korrigieren der Öffnung. Ich habe den 5"-TAK gegen den 6"-ED verglichen; der ED ist heller, aber nicht soviel, wie man es erwarten könnte.

Gruß, Andreas

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  13:30:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd,
Zitat:
...na ja das der Herr die Messergebnisse gerne mal so interpretiert das die entsprechende Optik möglichst gut dasteht ist mir durchaus schon seit längerem aufgefallen....



mir auch. Das ist doch altbekannt. Aber warum denn so streng, lieber Gerd? Dahinter steckt doch wohl die ehrenwerte Absicht des Prüfers,

Zitat:
„...Wenn also mein Service amateur-freundlich dem Sternfreund hilft, mit
seinem Gerät Frieden zu schließen, das ist nämlich der psychologische
Hintergrund, dann ist er doch schon sinnvoll, Freunde...“
(Zitat Ende)

Quelle:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3502
Aus seinem Beitrag erstellt am: 17.06.2003 : 07:35:55 Uhr

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1158 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  13:51:36 Uhr  Profil anzeigen
Leute,

ist das Wetter so schlecht, dass ihr am Pfingsten nichst besseres zu tun habt als solche Themen aufzuwärmen?

Gruß

Thomas


Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


714 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  14:23:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas - denke mal je mehr Sonne scheint desto mehr Rotanteil ist im Licht, da fällt der Fehler dann einfach stärker auf als wenn es bewölkt ist und eben auch wenig Rot "daneben gehen" kann - als Nachtsehen würde ich fehlendes Rot aber nicht unbedingt beschreiben.

Bei Jupiter sehe ich den stärksten Rotanteil immer im GRF - im Netwon würde ich diesen als leuchtend rot-orange beschreiben - wenn diese Farbe nun aufgrund des Farbfehlers im Refraktor nicht komplett im Fokus landet würde ich hier auch nicht unbedingt einen roten Saum am PLaneten sondern eher ein weicheres Bild oder weichere Übergänge beim GRF erwarten. Hast Du mal einen Newton direkt verglichen?

Gruß
Christoph

P.S.: ...und ja - Wetter ist suboptimal - aber StarTrek und astrotreff ist auch ok ;)

Bearbeitet von: donadani am: 15.05.2016 14:24:49 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  15:22:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

das Farbfehler bei schlechteren Lichtverhältnissen weniger auffallen hat überhaupt nichts mit dem Nachtsehen zu tun.
Dieses Phänomen ist auf Fotos genauso zu beobachten und da wird man dann ja schlecht mit dem Nachtsehen argumentieren können.
Schau dir einfach mal ein paar Aufnahmen an auf denen besonders helle Sterne zu sehen sind.
Wenn die Optik kein APO ist wirst du da schon einen mehr oder weniger ausgeprägten Farbsaum um helle Sterne sehen.
Bei weniger hellen Sternen wirst du aber suchen müssen oder überhaupt nichts bemerken können.
Das liegt ganz einfach daran das eben auch der Farbsaum auf Fotos bei weniger hellen Sternen auch weniger hell ist und darum unauffälliger wird bzw. gar unter den dynamikumfang der Aufnahme rutscht und damit dann völlig verschwindet.

Du wirst visuell auch beim photopischem Sehen (Tagsehen) eine vergleichbare Situation haben und bei weniger hellen Sternen keine oder kaum Farbsäume bemerken während diese bei hellen Sternen deutlich zu sehen sind.
Das Nachtsehen muss man hier für eine Erklärung nicht bemühen!

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 15.05.2016 15:26:20 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  15:33:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christoph,

Zitat:
Ich verstehe immer noch nicht wo der sinnvolle Ansatz ist - "Nacht-RC" Werte bei diesen kleinen Refraktoren auszuwerten?!? Hauptanwendungsgebiet zumindest bei mir sind Planeten, die sind leuchtend hell, da sieht man alles ganz normal wie am Tage


ja das sehe ich genauso aber wenn es nur das wäre.
Lassen wir mal die Frage der Relevanz des Nachtsehens beiseite und tun so als wäre es sinnvoll sich daran zu orientieren.
Dann darf ich aber trotzdem nicht das Spektrum drastisch beschneiden.
Beim Nachtsehen findet eine Verschiebung der Helligkeitsempfindlichkeit statt.
Eine Verschiebung aber keine Beschneidung!

Wenn ich also mit der Argumentation Nachtsehen den roten Spektralanteil abschneide muss ich im Gegenzug den bis Violett hinzunehmen da hier beim Nachtsehen eben noch eine erhebliche Helligkeitsempfindlichkeit vorhanden ist.
Diese Grafik verdeutlicht das mal.



Was Rohr macht ist in jedem Fall ein schönen da er das betrachtete Spektrum stark beschneidet, das ist erst mal völlig unabhängig von der Frage ob Nachtsehen überhaupt Relevanz hat oder nicht.

(==>)Thomas

Das Thema ist keineswegs alt sondern brad aktuell.
Das schönen ist erst in den letzten Wochen verstärkt aufgetreten.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 15.05.2016 15:41:15 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1124 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  15:40:13 Uhr  Profil anzeigen


Hallo Kurt,


Zitat:
Zitat:
„...Wenn also mein Service amateur-freundlich dem Sternfreund hilft, mit
seinem Gerät Frieden zu schließen, das ist nämlich der psychologische
Hintergrund, dann ist er doch schon sinnvoll, Freunde...“
(Zitat Ende)

Quelle:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3502
Aus seinem Beitrag erstellt am: 17.06.2003 : 07:35:55 Uhr



lol
Ja diesen besonderen Service bekommt man halt nicht überall.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Andreas IV
Meister im Astrotreff

Russia
885 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  16:44:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christoph,

da hast du sicher recht. Nein, einen direkten Vergleich mit einem Newton habe ich nicht gemacht.
Primär ging es mir aber darum, daß der Rotsaum eher "ausgeblendet" wird als der Blausaum und damit für Jupiter "ausreicht", was beim Blausaum eher nicht der Fall ist. Somit wirkt der ED quasi als APO, es ist aber keiner. Das sollte im Hinterkopf sein. Wer also mit dem ED auf APO aus ist, sollte zu viel Licht meiden! (kleiner Scherz)

(==>)Gerd
Mir selbst geht es nicht um das Wort. Obwohl ich die Annahme, daß man nachts das rote Spektrum fast nicht wahr nimmt und es deshalb "wegschneidet", durchaus nachvollziehen kann, scheint es hier eine Kollision zwischen einer festen Definitionsgröße und einer Metapher zu geben.
Meine persönliche Meinung ist halt die, daß es sich um ein dem Sinn entsprechendes (<Nacht>=kein rot <sehen>) Wort handelt, die Überschneidung aber nicht bedacht ist. Theoretisch hätte man ein neues Wort suchen können,aber hier schlug wohl die (durchaus menschliche) Sturheit durch. Das ist aber, wie gesagt, nur meine möglicherweise naive Sicht der Dinge, und zwar ohne Hintergrundwissen.

Gruß, Andreas

Bearbeitet von: Andreas IV am: 15.05.2016 16:51:54 Uhr
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