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 Messier 12
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ReneM
Meister im Astrotreff

Deutschland
551 Beiträge

Erstellt am: 14.05.2016 :  10:18:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ReneM's Homepage  Antwort mit Zitat
Liebe Sternfreunde,

am letzten Samstag habe ich mich entlang den Sternbildern Virgo, Libra und Serpens nach Objekten nahe der Wahrnehmungsgrenze Ausschau gehalten. Beim Schlangenträger angekommen blinkten mich fröhlich Messier 12 und Messier 10 auf meiner Sternkarte an. Mein Credo in der Nacht war zwar "Bloß nicht ablenken lassen!", aber beide Objekte habe ich vorher noch nie beobachtet ... und weiße Flecken gerade bei den Messier-Objekten machen sich in der Beobachter-Vita nicht so gut

Warum ich mich aber aufgerafft habe, hier zu schreiben, ist meine Beobachtungserfahrung zu Messier 12. Normalerweise beschränken sich meine Beschreibungen auf eine bis drei Zeilen. Bei M 12 habe ich aber soviel Details entdeckt, dass es locker mehr wurde.
Ich finde, das macht den Reiz der visuellen Beobachtung aus, dass man mitunter völlig andere Eindrücke erhält als auf Fotos.
Hier mal eine wunderschöne Aufnahme von M 12 von der Astro-Kooperation (Michael Breite, Stefan Heutz, Wolfgang Ries) http://www.astro-cooperation.com/


Vorher noch ein wenig Hintergrundinformationen zu Messier 12:
Von den vielen Kugelsternhaufen des Sternbildes ist M 12 mit einer Gesamthelligkeit von 6m8 der hellste. Mit etwa 250.000 Sonnenmassen gehört er zu den größeren Kugelhaufen und zum inneren galaktischen Halo, von dem er sich in 130 Mio. Jahren Umlaufzeit nie weiter als 20.000 Lichtjahre entfernt. Es wird angenommen, dass der KS bei seinen Passagen durch die Milchstraße aufgrund von Gezeitenkräften etwa eine Million Sterne eingebüßt hat, was etwa 4/5 seiner ursprünglichen Masse entspricht.

Und hier meine Beobachtungsbeschreibung mit 12":
Bei Aufsuchvergrößerung wirkt der Haufen größer als der benachbarte M 10 (der eigentlich größer sein soll).
Bei Steigerung der Vergrößerung auf 70-fach wirkt das Zentrum recht kompakt und viele Sterne blitzen schon daraus hervor. Auffällig sind zwei Sternketten, die sich beide in einem Bogen nach Norden und nach Süden aus dem Haufen winden. Verbindet man diese Sternketten gedanklich, dann sehen sie aus wie ein Fleischerhaken (oder ein halber Paragraph), der sich durch den Haufen zieht. Der nördliche Bogen ist raumgreifender als der südliche schmale leicht abgeknickte Bogen.
Bei 110-facher Vergrößerung zeigen die Außenbereiche viele Sternketten und Muster.
Mit etwas Phantasie sieht man einen Skorpion (aufrecht in Dobsonsicht). Der Panzer des Skorpions wird vom Kern des KS gebildet. Der auffällige südliche Sternbogen ist der Stachel vom Skorpion und einige hellere Sternketten bilden die Füße. Das Maul des Skorpions ist eine relativ sternarme Stelle, die wie ein schwarzes Loch wirkt und von zwei Zangen (einige hellere Sterne) umgeben ist.

Das Bild oben müsste um 180° gedreht° werden, aber selbst dann wäre dieser Skorpion nicht auszumachen. Eure Eindrücke würden mich interessieren. Die Struktur des Haufens lässt sicher noch weitere Assoziationen zu ...

Beste Grüße

Rene

PS: Sollte ich der einzige sein, der sich da einen zurecht spinnt, dann könnt ihr mich gerne einweisen. Zumindest Ronny dürfte Verständnis zeigen, wir hatten ja bei UGC 6667 das gleiche Bild im Kopf


Freunde der Nacht

Bearbeitet von: ReneM am: 14.05.2016 16:32:47 Uhr

Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2652 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  10:44:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Hallo Rene,

ich liebe beide Kugelhaufen... besonders von unten betrachtet.
Also von Südafrika aus!
Man glaubt nicht, was es ausmacht, wenn beide höher stehen als in Deutschland.
Leider kann ich den Skorpion nicht nachvollziehen, werde aber beim nächsten Besuch genauer hinschauen.
cs
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: am:
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Moonchild_27
Meister im Astrotreff


682 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  14:08:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lieber Rene,

Ich hab mal eine "Historische" Zeichnung von mir raugesucht, immerhin zwei Jahre alt (vom 4. Mai 2014) mit 10 Zoll.



Die Beine sind glaube ich zu sehen und schaut dann schon aus wie irgend ein Krabbeltier.

Da ich um den Juni Neumond sehr viel Zeit und auch Gelegenheit habe könnte ich nochmal nachschauen.
Vielleicht mit einem unterstützenden Foto in dem du, für das bessere verständniss, die Linien verbindest.

Liebe Grüße

Mathias


Nauris Mirrage 21" f/4
Traveldob 14" f/4,8
Traveldob 12" f/5,3
Galaxy 10" Dobson f/5
Leica 8x42 Ultravid HD


Freunde der Nacht


Bearbeitet von: Moonchild_27 am: 14.05.2016 14:18:57 Uhr
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BenN
Meister im Astrotreff

Deutschland
631 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  16:13:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BenN's Homepage
Hallo Rene,

die beiden Kugelhaufen M10 und M12 gefallen mir auch sehr gut; gerade auch M12, weil er von beiden lockerer und leichter aufzulösen ist.

Bei der Suche nach dem Skorpion bin ich darauf gestoßen, dass das von dir gezeigte Bild spiegelverkehrt ist - ich weiß schon, warum ich am 120mm Refraktor ein Amiciprisma habe .Wenn man das Bild vertikal spiegelt, ist Norden oben, und dann glaube ich den Stachel zu sehen - er geht erst nach unten (Süden), und knickt dann nach rechts (Westen) ab; bis zu dem Stern, wo knapp unterhalb - im seitenrichtigen Bild - irgendwas nebliges (Galaxie ?) liegt.

Update 16:39: Du hast das Bild gerade seitenrichtig gemacht -
nur damit mein Kommentar jetzt nicht völlig verwirrt

Servus
Ben

http://cougar.bakonyi.de/~ben/astro/index.html

Bearbeitet von: BenN am: 14.05.2016 16:40:52 Uhr
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ReneM
Meister im Astrotreff

Deutschland
551 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  16:43:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ReneM's Homepage
Hallo miteinander,

vielen Dank für Eure rege Beteiligung. Auf dieses Forum ist echt Verlass.

Mathias, schöne Zeichnung und ich glaube, den Skorpion schon zu erkennen. Das stelle ich mir extrem zeitaufwendig vor, so einen prachtvollen Kugelsternhaufen zu zeichnen.

Und Ben - genau - danke für den Hinweis. Ich habe habe das Bild im Startbeitrag gegen eine seitenrichtige ungespiegelte Version ausgetauscht.

Hier nun ein invertiertes Bild ergänzt um Linien und um 180° gedreht (Norden ist unten, Osten ist rechts), also so, wie man das Bild im Okular eines Dobson sieht:


Beste Grüße

Rene


Freunde der Nacht

Bearbeitet von: ReneM am: 14.05.2016 16:46:44 Uhr
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Moonchild_27
Meister im Astrotreff


682 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  19:11:40 Uhr  Profil anzeigen
(==>)Rene

Jetzt ist es klar. Das Foto nehm ich mal mit. M12 steigt dort im laufe der Nacht
auf 70 Grad und ich fürchte der wird im Okular förmlich explodieren.
Da sollte ich besser etwas früher draufschauen, schönes zum Objekt zum Einstieg.

Die Kugelsternhaufen (vorallem des Messierkataloges) dürften noch manches Geheimnisse
in sich tragen was Muster angeht. Man denke an den Propeller in M13, den ich inzwischen
im 10 Zoll gut ausmachen kann und mit 18 zoll sehr auffällig ist. Das macht den Objekttyp
gerade visuell so viel interessanter gegenüber der meist runden Erscheinung bei einer
Fotografie.



Liebe Grüße
Mathias

Nauris Mirrage 21" f/4
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Traveldob 12" f/5,3
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Freunde der Nacht


Bearbeitet von: Moonchild_27 am: 14.05.2016 19:21:01 Uhr
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HanRolo
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  20:26:52 Uhr  Profil anzeigen
Servus Rene!
Du lässt Dir wirklich Zeit für ein Objekt, wie jetzt M12.
Also ich muß mir den auch mal in Ruhe anschauen, aber ein richtiger Fan von GC´s bin ich eben nicht, die Objekte gehören halt dazu.
Ein GC oder OC sind für mich zum Zeichnen, eben Objekt die mit ihren viele sichtbaren Sternen eine größerer Hürde oder Anspruch darstellen. Darum sind sie nicht so häufig im Okular. Eigentlich schade, ich weis!

Grüße Roland

Bearbeitet von: am:
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nemausa
Meister im Astrotreff

Deutschland
348 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  20:42:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rene,

bei UGC 6667 war ich mit Zenitspiegel etwas im Vorteil, sonst hätte ich das Muster vermutlich nicht erkannt.

M12 habe ich zwar schon gesehen, aber auf Muster in Kugelsternhaufen habe ich bisher noch nicht so geachtet.
Dein Krabbeltier ist ja nicht so offensichtlich wie das Kassiopeia-W, mal sehen ob meine Phantasie für den dicken Skorpion reicht.

Viele Grüße,
Ronny

Bearbeitet von: am:
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Dahlmann
Senior im Astrotreff

Deutschland
140 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2016 :  22:25:41 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rene,
deine Sternmuster beeindrucken mich ja immer wieder!...Bei Wolken erkenne ich ja auch immer mal etwas.. Aber bei Sternen... toll wie genau du hinschaust und deiner Phantasie frei Lauf gibst. Jetzt zum offiziellen Teil... ;-)...
In einen Aufzeichnung von 2013 hatte ich zu M10 und M12 für meinen 4" TMB notiert, dass M12 deutlich schlechter aufzulösen war als M10. Letzteren konnte ich teilweise im Randbereich auflösen. Also.. Selbst wenn ich es können würde....(Sternmuster erkennen).. Da fehlte die Auflösung. Bin gespannt was mein bald neuer 8er Newton schafft.;-)

Schöne Pfingsten
Holger

12,5" Martini Classic Dobson - Spiegel von Christian Busch, TMB-Apo 100/800

Bearbeitet von: am:
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ReneM
Meister im Astrotreff

Deutschland
551 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2016 :  08:25:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ReneM's Homepage
Roland - ich beneide jeden, der einen Zeichenstift zur Hand nimmt (die Schallplatte ist alt, ich weiß). Aber sag niemals nie ist mein Motto ... und vielleicht greife ich ja doch irgendwann zum Stift.
Und vielleicht tun es Dir die Sternhaufen ja auch irgendwann einmal an. Das waren früher auch nicht gerade meine Favoriten und ich fand die sehr langweilig. Für Kugelsternhaufen gilt das auch heute noch bedingt.

Ronny und Holger - Klar, ich bin ein wenig geschädigt von den Recherchen rund um Sternmuster letzten Sommer/Herbst, aber im Grunde versuche ich gar nicht zwingend, Muster in Sternhaufen zu erkennen. Da gibt es ja einige Vertreter, die die Phantasie vieler Beobachter anregen.
Ein prominentes, aber dennoch recht unbekanntes Beispiel ist Messier 36. Der Haufen hat im Englischen den Beinamen "The Frog". Bei dem hatte ich - ohne davon zu wissen - bei meiner Beobachtung mit 14" notiert, das der Haufen insgesamt gesehen wirkt "... wie etwas auf dem Sprung".
Oder Walter hat in seinem Nachbar-Thread gerade NGC 6910 als Highlight erwähnt. Aber was schreibe ich da. Das sind sicher keine Neuigkeiten für euch beide

Aber zurück zu Messier 12. Ich bin gespannt über Eure Nachbeobachtungen. Vielleicht gibt es ja auch noch die eine oder andere Deutung. Strukturen sind auf jeden Fall jede Menge vorhanden in diesem Kugelsternhaufen.

Beste Grüße

Rene

PS: Ronny, kannst Du mir bitte einen Gefallen tun. Meine E-Mails an Dich scheinen im Nirwana zu verschwinden. Kannst Du mir mal bitte eine E-Mail an derbuntepiet(ätt)gmail.com schreiben. Das wäre nett.


Freunde der Nacht

Bearbeitet von: am:
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nemausa
Meister im Astrotreff

Deutschland
348 Beiträge

Erstellt  am: 04.06.2016 :  13:05:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rene,

letzte Nacht habe ich in M12 nach Mustern gesucht. Anfangs sah das Sternmuster für mich eher aus wie ein Käfer mit zwei langen Fühlern. Erst nach einem Blick auf Deine Zeichnung hatte ich den Schwanz vom Skorpion gefunden. Die Sterne sind etwas X-förmig angeordnet, wenn man sich das X von der Seite ansieht, dann könnte das auch ein Schmetterling sein.

Ich hatte auch noch andere Kugelsternhaufen beobachtet, dabei sind mir jedoch keine Muster aufgefallen. Ich habe deshalb noch etwas Hoffnung, dass mich Deine ansteckende Musteritis nicht voll erwischt hat.

Viele Grüße,
Ronny

Bearbeitet von: am:
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G2-Astro
Meister im Astrotreff

Deutschland
461 Beiträge

Erstellt  am: 04.06.2016 :  15:12:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche G2-Astro's Homepage
Hallo Roland,


Zitat:
Original erstellt von: HanRolo

Servus Rene!
Du lässt Dir wirklich Zeit für ein Objekt, wie jetzt M12.
Also ich muß mir den auch mal in Ruhe anschauen, aber ein richtiger Fan von GC´s bin ich eben nicht, die Objekte gehören halt dazu.
Ein GC oder OC sind für mich zum Zeichnen, eben Objekt die mit ihren viele sichtbaren Sternen eine größerer Hürde oder Anspruch darstellen. Darum sind sie nicht so häufig im Okular. Eigentlich schade, ich weis!

Grüße Roland


Kugelsternhaufen zeichnen geht leichter als man gemeinhin denkt!

Man schreckt sicher erst mal vor der Vielzahl der Sternpunkte zurück, hat aber durch die gedankliche Einteilung im Uhren - Zifferblatt ein leichtes Hilfsmittel!
Zuerst mit härterem Stift die auffälligsten Randsterne Sterne einzutragen, dann die Hellsten über der diffusen Kugelfläche, dann die am Deren Rand bis in die Ausfranselungen.

Das gesamte Zentrum mit weicherem Stift abtupfen nach außen hin weniger dicht!
Danach das Zentrum mit dem Finger leicht verwischen mit abnehmendem Druck bis weit zu den Außenbereichen!

Dazu ist sitzen ein entspannter Blick genau über dem Okular notwendig, da sich erst nach ca. 15 Minuten das Auge im Okulargesichtsfeld beruhigt hat und man nun die Sterne in Helligkeit und leichten Farbnuancen erkennen kann. Ja sie springen Einem förmlich ins Auge und lassen die Plastizität der Kugelgestalt offenbar werden!

Bei einäugigem Sehen, erleichtert eine Augenklappe auf dem freien Auge, den entspannten Einblick für diese längeren Beobachtungen.
Auch sind nachgeführte Teleskope her im Vorteil !





Gruß Günter

www.G2-Astronomie.de
GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, 140/500 - Comet-Catcher, MC100/1000 MAK; Skywatcher ED 80 PRO, Skw. 8" Dobson, Skw. 127 / 1500 MAK

Bearbeitet von: G2-Astro am: 04.06.2016 18:39:15 Uhr
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ReneM
Meister im Astrotreff

Deutschland
551 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2016 :  08:16:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ReneM's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: nemausa

Hallo Rene,

letzte Nacht habe ich in M12 nach Mustern gesucht. Anfangs sah das Sternmuster für mich eher aus wie ein Käfer mit zwei langen Fühlern. Erst nach einem Blick auf Deine Zeichnung hatte ich den Schwanz vom Skorpion gefunden. Die Sterne sind etwas X-förmig angeordnet, wenn man sich das X von der Seite ansieht, dann könnte das auch ein Schmetterling sein.

Ich hatte auch noch andere Kugelsternhaufen beobachtet, dabei sind mir jedoch keine Muster aufgefallen. Ich habe deshalb noch etwas Hoffnung, dass mich Deine ansteckende Musteritis nicht voll erwischt hat.

Viele Grüße,
Ronny


Danke Ronny, da scheint ja eine Menge Potential in M 12 zu stecken: Skorpion, Käfer, Schmetterling. Ich werde auch mal nach dem X Ausschau halten.
Deine Hoffnung muss ich Dir allerdings nehmen. Die Musteritis hat Dich schon voll erwischt, sonst hättest Du nicht bei den anderen Kugelsternhaufen nach Mustern Ausschau gehalten

Hallo Günter,eine Augenklappe habe ich auch, komme damit aber irgendwie nicht klar. Vermutlich ist das reine Kopfssache.

Beste Grüße

Rene


Freunde der Nacht

Bearbeitet von: ReneM am: 06.06.2016 08:17:45 Uhr
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Specht
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1274 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2016 :  11:30:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rene!
Zitat:
Original erstellt von: mikuneko

(...) eine Augenklappe habe ich auch, komme damit aber irgendwie nicht klar. Vermutlich ist das reine Kopfssache.
Manchmal hilft es anfangs, die Augenklappe nicht völlig über dem freien Auge zu tragen, oder ein kleines seitliches Loch einzuschneiden, um nicht ganz die Orientierung beim Beobachten zu verlieren. Wenn man sich daran gewöhnt hat, bringt ein völliges Abdecken mit der Klappe in Verbindung mit der Gummiaugenmuschel am Okular noch ein paar Prozent mehr Erkennbarkeit von Details am Objekt.

Mit Sternmustern in Kugelsternhaufen bin ich etwas vorsichtig. Gerade in einem so komplexen Gebilde neigt man gern dazu, bestimmte Linien oder Sternketten zu sehen, die andere Beobachter so nicht wahrnehmen. Wie sehr auch die Orientierung des Haufens im Okular eine Rolle spielt, sieht man schön, wenn man z.B. an einem Schmidt-Cassegrain den Zenitspiegel mal weglässt. Ich habe einmal mit zwei weiteren Beobachtern Sternmusterlinien beim Skizzieren des offenen Haufens NGC 457 (bei φ Cas) eingezeichnet. Das Ergebnis waren drei völlig verschiedene Ansichten...

Viele Grüße, Volker.

Bearbeitet von: am:
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