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 Kommentar zum Test APM ED152 NR.143
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Seite: von 8

Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt am: 18.04.2016 :  22:42:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

es gibt da einen neuen Test eines ED152 dessen Design ich mal für Markus erstellt hatte.
Darin kommen einige sehr eigenartige Aussagen und eine Frage an mich vor.
Die Strehlkurve für diese Optik die jeder auf Präsentationen diverser Händler einsehen kann wurde vom Tester wie folgt ergänzt.

http://rohr.aiax.de/APM143_13.jpg

Die Frage ob ich hier Fertigungsfehler berücksichtigt hätte ist ja geradezu albern.
Wie sollte das gehen und für welches Exemplar sollten die Fertigungsfehler denn gelten?
Fertigungsfehler sind ja immer individuell, wie sollte man hier also eine allgemeingültige Aussage machen können.

Es wird auch nach der Fokuslage gefragt.
Nun wer sich mal etwas eingehender mit Strehlkurven beschäftigt der sieht eigentlich auf den ersten Blick wo der Fokus liegt und das es sich hier um einen polychromatischen Fokus handeln muss.
Das ist sofort an dem hierfür typischen M förmigen Verlauf der Kurve ersichtlich.
Es wurde also nicht stur auf eine vorher festgelegte Wellenlänge fokussiert sondern so das sich unterm Strich die bestmögliche Abbildung ergibt.
Genauso wie man es auch am Teleskop machen würde, da fokussiert man ja auch so das man die beste Abbildung bekommt und nicht etwa stur auf eine ganz bestimmte Wellenlänge.

Man nimmt hier bei grün einen kleinen Defokus in kauf damit sich bei blau und rot etwas bessere Werte ergeben.
Bei einem Doublet haben außer der Hauptwellenlänge immer 2 Wellenlängen den gleichen Fokus.
Eine liegt oberhalb und eine unterhalb der Hauptwellenlänge.
Legen wir grün also 555nm als Hauptwellenlänge fest dann steht also jeder Wellenlänge unter 555nm eine Wellenlänge oberhalb von 555nm mit gleichem Fokus gegenüber.

Man fokussiert daher abseits der Hauptwellenlänge auch nicht auf eine einzige Wellenlänge sondern immer auf 2 Wellenlängen!
Daher zeigt hier die Strehlkurve dann auch ihren typischen M förmigen Verlauf.
Auch wenn der Gaußfehler den Verlauf überlagert so kann man zumindest bei dominantem Farblängsfehler anhand der beiden Maxima der Strehlkurve die jeweiligen Wellenlängen klar erkennen auf denen der Fokus liegt.

Von daher bedürfte es eigentlich gar keiner näheren Erklärung zur Fokuslage welche meiner Strehlkurve nun zugrunde liegt.
Ich hoffe nun sollte es aber klar sein.

Des Weiteren behauptet der Tester einfach mal ich hätte das Design auf das Nachtsehen also skotopisch optimiert.
Das ist völliger Unfug wie man anhand der gezeigten Strehlkurve auch sofort erkennt, umso unverständlicher ist es da gerade zu dieser Strehlkurve dazuzuschreiben

"Auf visuelle Nachtbeobachtung optimiert"

Der Vergleich der Strehlkurve mit dem Verlauf der photopischen Helligkeitsempfindlichkeit zeigt ganz klar das hier der Bezug zu suchen ist und nicht skotopisch.



Warum ist die photopischen Helligkeitsempfindlichkeit die einzige relevante Bezugsgröße auch bei Astroteleskopen die man ja vorzugsweise nachts einsetzt?
Nun welcher Modus relevant ist hängt natürlich nicht von der Tageszeit ab, insofern ist der Begriff Nachtsehen schlicht irreführen.
Treffender wäre die Bezeichnung schwarz-weiß Sehen für skotopisch und Farbsehen für photopisch

Nun wie sicher jeder schon mal festgestellt haben dürfte ist der Mensch durchaus auch nachts in der Lage farbig zu sehen, ausreichende Lichtverhältnisse vorausgesetzt.
Nur bei sehr schlechten Lichtverhältnissen gilt dann tatsächlich der Satz nachts sind alle Katzen grau.

Also alles was wir durchs Teleskop farbig sehen wird auch im photopischen oder mesopischen Modus wahrgenommen.
Das trifft selbstverständlich für alle Planeten und den Mond zu aber natürlich auch auf die Sterne die wir farbig sehen.
Wer sich zb. an der Farbenpracht eines schönen Doppelsterns erfreut nimmt diesen logischerweise mit den Zapfen war und deren Empfindlichkeitsverlauf ist der Photopische (umgangssprachlich auch Tagsehen genannt), auch dann wenn die Beobachtung nachts erfolgt.

Im skotopischem Modus sinkt auch der Visus rapide ab.
Das kann jeder selbst ausprobieren der mal versucht eine Testtafel oder ähnliches bei sehr schlechten Lichtverhältnissen zu lesen.
Einfach mal bei „Schummerlicht“ versuchen irgendein Schriftstück aus einiger Entfernung zu lesen und dann mal Licht an oder Taschenlampe und dasselbe Schriftstück aus der gleichen Entfernung lesen.
Professionell wäre der Versuchsaufbau dann noch mit Siemensstern, so könnte man sogar eine Quantitative Aussage zur Sehschärfe bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen machen.

Kurzum der Mensch ist im skotopischem Modus gar nicht in der Lage einen Farbfehler wie ihn dieser ED hier hat wahrzunehmen.
Nicht nur weil er skotopisch sowieso keine Farben sieht sondern weil er ihn eben auch gar nicht auflösen könnte.
Von daher wäre es auch völliger Unfug diesen ED skotopisch zu optimieren.

Also der einzig richtige Bezug zur Beurteilung des Farbfehlers ist immer der Photopische!

Nun gibt es Fertigungsfehler welche den Korrekturzustand verändern, das kann so weit gehen das man meinen könnte der Designer hätte hier auf den skotopischen Modus Bezug genommen bzw. man versucht mit der Herstellung eines solchen Bezuges das Testexemplar schön und den Fertigungsfehler kleinzureden.
Diesen Versuch sieht man auch bei dem fraglichen Test zu diesem ED 152.

Die Korrektur des Testexemplars weicht spürbar von der Korrektur ab welche ich im Design vorgesehen hatte.
Das drückt den Polystrehl des getesteten Exemplars auf etwa 0,79 (nur Farbfehler).
Das Design hat Polystrehl 0,874.
Da gibt es nichts schönzureden das ist ein klarer Fertigungsfehler!
Wie komme ich auf die Polystrehl 0,79?
Nun ganz einfach ich habe das Design an den Korrekturzustand des Testexemplars angenähert.
Da das sekundäre Spektrum der Glaspaarung bei diesem Exemplar nahe an den Katalogwerten liegt war das auch kein großes Problem.
Anhand des angepassten Designs kann ich nun umfangreiche Aussagen zu dem konkreten Testexemplar machen.
Der Polystrehl sollte wie gesagt in diesem Korrekturzustand etwa 0,79 betragen.
Die Strehlkurve sähe dann so aus.



Da der Tester auf 546nm fokussiert hatte zeige ich neben dem polychromatischen Fokus auch mal die Strehlkurve bei Fokus auf 546nm.
Man erkennt in beiden Fällen deutliche Defizite bereits bei gelb.
Bei zb. 600nm hat unser Auge noch eine Empfindlichkeit von 63% weshalb wir hier ein Problem haben wenn schon bei dieser Wellenlänge der Strehl einbricht.
Wie man erkennt verbessert der polychromatische Fokus die Situation bei gelb / rot auf kosten eines Bereichs so um die 510nm.
Vom Strehlverlauf des originalen Designs ist man aber deutlich entfernt.
Ja das Testexemplar kann dafür bei 480nm punkten aber hier sind es nur noch 14% Helligkeitsempfindlichkeit so das der Vorteil hier den Nachteil bei gelb / rot nicht aufwiegen kann.
Daher ist der Polystrehl des Testexemplars deutlich schlechter.

Und das obwohl der RC Wert in beiden Fällen der Gleiche ist!
Das zeigt auch noch mal sehr schön das ein RC Wert nicht in der Lage ist die Farbkorrektur eines konkreten Testexemplars korrekt zu beschreiben da er eine unterschiedliche Lage der Schnittweiten zueinander nicht erfasst.

Der RC Wert ist streng genommen nur etwas für Theoretiker da er eine FCe Korrektur voraussetzt!
Das also die FH Linien F und C einen gemeinsamen Fokus haben.
Wer hier Praxisbezug hat wird wissen das in der Praxis dieser Korrekturzustand so gut wie nie exakt anzutreffen ist.
Man behilft sich hier dann mit der Bildung des Durchschnitts aber dabei geht der Bezug zur Lage der Schnittweiten zueinander verloren.
Sowas ist dann kein richtiger RC Wert mehr und solche Werte sind auch nicht untereinander vergleichbar.
Das zeigt ja das Beispiel hier auch noch mal sehr schön.

Nun muss sich der Besitzer des getesteten Exemplars aber nicht grämen.
Es gibt nämlich eine Möglichkeit die Lage der Schnittweiten zu optimieren.
Das geht immer dann wenn F zu kurz fällt wie es hier bei diesem Exemplar ja auch der Fall ist.
Hier kann ein Glasweg Abhilfe schaffen.

Optimal wäre bei diesem ED152 wenn F etwa 0,1mm hinter e liegen würde.
Laut Test fällt F bei dem Exemplar hier aber nahezu mit e zusammen, die 0,004mm können als Messunsicherheit gewertet werden.
Das bedeutet das im Gegenzug C etwa 0,1mm länger fällt als es sein müsste was dann auch der Grund für die Schwäche oberhalb von 600nm ist.
Verlängern wir F fällt C im Gegenzug kürzer und die Situation bei gelb / rot verbessert sich.

1mm BK7 Glasweg verlängern F gegenüber e um 0,00158mm
Wir müssten bei dem Testexemplar F ja um 0,1mm verlängern also benötigen wir einen Glasweg von 0,1mm/0,00158mm = 63mm.
Dann hätten wir nahezu den optimalen Korrekturzustand erreicht.

Na ja exakt 63mm Glasweg muss es nun aber auch nicht gleich sein, wenn wir uns da so ungefähr in dem Bereich bewegen ist das schon ok.
Ich würde dem Besitzer des getesteten Exemplars also empfehlen visuell dieses Exemplar mit einem entsprechenden Glasweg zu benutzen.
Dann sollte er das optimale Ergebnis erzielen
Vielleicht ist er ja so nett und berichtet mal wie sich der vorgeschlagene Glasweg dann in der Praxis ausgewirkt hat

Grüße Gerd

Eingebettetes Bild durch Link ersetzt

Bearbeitet von: Caro am: 19.04.2016 09:06:58 Uhr

Cimotec1
Meister im Astrotreff

Deutschland
272 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  07:06:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd.

für einen ED ist der Polystrehl doch echt super. Sogar besser als beim ölgefügten Triplett TEC140 den Kurt vor einiger Zeit vermessen hat. Wie sieht es denn mit dem Strehl des ED aus wenn auf Farbe fokussiert wird ?



Liebe Grüße

Peter

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  08:23:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Peter,
auffallen tut mir bei Deinem Bild, dass der Wellenlängenbereich unterschiedlich ist. Für den Triplett APO wird noch ein Bereich mit kürzerer Wellenlänge gezeigt.
Ich geh davon aus, dass der Triplet APO eine bessere Farbkorrektur hat.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Andreas IV
Meister im Astrotreff

Russia
885 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  08:37:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd,

ich kann mit deinen Kurven zwar nichts anfangen und ich bin nicht der Eigentümer dieses ED, aber ich besitze zwei andere dieser ED.
Warum schreibe ich hier? Weil ich eine Meinung über die Qualität der Fertigung beitragen kann. Der erste ED ist schon etwas älter, bei diesem gibt es eine abgesunkene Kante. Vielleicht erinnerst du dich, ich hatte schon mal wegen Abblendung bei diesem Gerät nachgefragt. Damals hieß es, daß die Fertigung nicht anders möglich ist, denn der ED ist ansonsten gut.
Den zweiten ED dieser Bauart habe ich nun etwa ein halbes Jahr. Dieser ED ist sehr gut, nichts mit abgesunkener Kante. Vermutlich ist es ein Ausreißer nach oben, da ich keinen Glasweg dafür benötige.

Nun kommt der Teil, bei welchem sich bei dir die Zehennägel nach oben rollen.
Ich bin so dreist und vergleiche manchmal Äpfel und Birnen. Das sollte man zwar nicht machen, allerdings vergessen manche dabei oft, das Bauchgefühl oder den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Ich habe zwei sehr gute Refraktoren (mit ED sind es eigentlich drei), welche durch Vermessung bestätigt wurden: einen TAL100/1000 und einen TAK FC125 (beide mit einem Strehl von 0,99). In der Theorie bin ich leider unbefangen, aber in der Praxis habe ich mittlerweile Erfahrung (denke ich jedenfalls).
Beide ED habe ich mit dem TAK verglichen (am Mond). Auch wenn er ein Zoll weniger hat, so kann doch die Schärfe verglichen werden. Vielleicht ist es auch der Kontrast, keine Ahnung. Was ich meine ist die Abgrenzung von Kanten. Beim ersten ED (der mit der abgesunkenen Kante) sehe ich im direkten Vergleich eine Weichzeichnung. Bei feinsten Details gehen diese dann verloren. Ich vergleiche es einmal mit dem Schärfen eines Summenbildes. Der TAK brachte mehr "Schärfung". Man sieht es, aber es ist nicht viel.
Anders beim zweiten ED. Dieser ist dem TAK ebenbürtig. Die Schärfe ist relativ identisch, jedenfalls was mein Empfinden angeht. Diesen ED habe ich ebenfalls mit dem TAL verglichen, wenngleich es hier schwierig wurde (4" mit 6"). Allerdings ist der Vergleich am Mondterminator meiner Meinung nach durchaus zulässig. Ich empfand den TAL einen Ticken besser, das kann aber auch das Seeing gewesen sein (das ist eh immer schuld ).
Beide ED wurden gleichfalls gegenüber gestellt. Hier ist es eindeutig sichtbar, wenngleich der Unterschied marginal ausfällt. Testobjekt war der Mond. Hier sah ich wieder einmal ein Phänomen, welches ich früher bei einem Vergleichstest zweier TAL100 schon einmal sah. Während im zweiten ED selbst gaaanz kleine Kräterchen sichtbar waren, waren diese im ersten ED einfach "weg".

Wenn du Interesse hast, dann kann ich dir das Testprotokoll vom zweiten ED gerne mal zusenden. Einfach eine Mail schreiben, der Tester wird wohl nichts dagegen haben.
Schlußendlich meine Meinung zu dem Gerät: Den Kauf habe ich nie bereut, aber die Streuung scheint recht groß zu sein. Ich jedenfalls finde das Design, aus der Praxis heraus gesehen, hervorragend.

(==>)Peter
Leider weiß ich nicht, ob sich deine Frage auf diesen von Gerd angesprochenen ED bezieht oder auf das Design. Ich gebe dennoch mal meine Werte an.

Wellenlänge - Strehl - Polystrehl (auf grün)
486 nm - 0,94 - 0,93
546 nm - 0,99 - 0,99
589 nm - 0,97 - 0,60
656 nm - 0,95 - 0,03

Gruß, Andreas

Bearbeitet von: Andreas IV am: 19.04.2016 08:59:18 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  11:19:53 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Peter,

wie Roland schon schrieb ist der dargestellte Spektralbereich bei den Triplets wesentliche größer.
Mit denen kann dieser ED leider nicht mithalten.
Die Polystrehl 0,874 dieses EDs sind noch ok aber nicht super.
Ziel bei diesem ED war es zu einem in Relation zur Öffnung gesehen kleinen Preis eine vernünftige Leistung zu erreichen, also ein möglichst gutes Preis / Leistungsverhältnis.
Natürlich ginge mit teureren Gläsern noch mehr aber dann wäre der Preis auch wesentlich höher.
Markus hatte ja auch mal ein 152 f/8 Doublet im Programm der von LZOS gefertigt wurde und das Design war von Riccardi.
Der verwendet das OK4 von LZOS als ED Glas und einen Kurzflint, beides sehr teure Gläser, das Objektiv war doppelt so teuer.
Hier die Strehlkurve für diese Optik.

http://bilder.apm-telescopes.de/images/lagerliste/523_2.jpg

Ebenfalls von 480nm bis 650nm.
Da komm ich mit dem FK61 bzw. FPL51 nicht ganz ran aber man muss natürlich immer auch den Preisunterschied sehen.
Massimo hat wie man sehen kann aber ebenfalls photopisch korrigiert.

Ein weiterer Vergleich wären die neuen EDs von Ralf Mündlein.
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/produkte/

Da gibt es auch eine Strehlkurve von 480 bis 644nm.
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/visueller-apochromat/
http://www.astro-theke.de/site/assets/files/1052/strehlkurven_2-linser_apo.817x0-is.png

Hier wird aber auch das teure Schott N-ZK7 als Partnerglas zum FPL51 verwendet.
Ralf schrieb da mal das er für das N-ZK7 mehr bezahlt als für das FPL51.
Ein so teures Glas kam für den ED152 nicht infrage und das Design wird mit N-ZK7 angespannt und damit sehr anspruchsvoll in der Herstellung was ebenfalls ein Grund war bei dem preisgünstigen China ED nicht so ein Partnerglas zu nutzen.
Das sekundäre Spektrum der Glaspaarung N-ZK7 / FPL51 ist dafür dann aber nur halb so groß wie das von H-LAL53 / FK61 bzw. FPL51 das ich verwende.


Interessant ist da auch die APO Definition von Dr. Jürgen Pudenz

Zitat:
Ein Objektiv für visuelle Anwendung ist dann ein Apochromat, wenn die Definitionshelligkeit im Wellenlängenbereich von 480 - 644nm bezogen auf die Auffangebene für die Hauptwellenlänge 546nm größer gleich 80% beträgt.


Diese bezieht sich wie man sieht ebenfalls auf diesen Spektralbereich.
Ist aber auch schon recht streng.

Ich denke mit den gerade genannten Beispielen und der zitierten APO Definition fällt es leichter den ED152 von mir einzuordnen.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 19.04.2016 11:22:58 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  11:43:48 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

Zitat:
Ich gebe dennoch mal meine Werte an.

Wellenlänge - Strehl - Polystrehl (auf grün)
486 nm - 0,94 - 0,93
546 nm - 0,99 - 0,99
589 nm - 0,97 - 0,60
656 nm - 0,95 - 0,03



schau mal auf meine Strehlkurven.
Der Gaußfehler ist im ersten Diagramm dargestellt rote Kurve.
Vergleiche diese mit der ersten Strehlreihe zu deiner Optik.
Der Strehl inklusive Farblängsfehler mit Fokus auf 546nm ist für das Design das ich dem getesteten Exemplar Nr. 143 angenähert hatte im 2. Diagramm dargestellt.
Auch hier ist es die rote Kurve.
Vergleiche diese mit der 2. Strehlreihe für dein Teleskop.
Dein Exemplar ist offenbar dem Exemplar NR. 143 sehr ähnlich.
Damit hätte dein Exemplar auch so um die Polystrehl 0,79 und könnte genau wie Nr. 143 von einem Glasweg profitieren.
Es würde mich freuen wenn du mal einen Versuch mit Glasweg machen könntest und hier berichtest.
Der Korrekturzustand ist auch von den Glasschmelzen abhängig.
möglicherweise haben dein Exemplar und NR. 143 die gleichen Schmelzen.
Welche NR. hat denn dein Exemplar?

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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Andreas IV
Meister im Astrotreff

Russia
885 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  14:54:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd,

da ich momentan in DE bin, habe ich keinen Zugriff auf die beiden Refraktoren. Laut Protokoll ist der erste (von Herrn Rohr vermessen) die Nr. 24 und der zweite hat laut Protokoll die Nr. 95.
Momentan raucht mir der Kopf, ich werde wohl mal einige Definitionen lesen müssen.
Dennoch widerspricht der Polystrehl von 0,79 meinen Beobachtungen, oder es hat nichts damit zu tun. Verstehen tue ich es jedenfalls (noch) nicht.

Gruß, Andreas

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3990 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  16:47:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Gerd,

gesetzt den Fall ich möchte den günstigen APM ED152 für Astrofotografie mit SW-CCD und LRGB-Filter verwenden (Baader CCD), kann ich mit separater Scharfstellung jedes Farbkanals eine zufriedenstellende Abbildung erreichen? Anhand der polychromatischen Strehlkurve würde ich das nicht unbedingt erwarten. Für Luminanzen mit dem Baader L (420-680nm) ebenfalls nicht. Wie sollte man eine solche Strehlkurve für Fotografie interpretieren?

Danke und Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


709 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  17:43:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Zusammen,

puh! ich steig da auch noch nicht durch...

So wie die Strehlkurve von Ralf Mündleins Apo verstanden habe wurde hier auf grün fokussiert (daher ist sie dort auch am besten) und die Kurve zeigt dann wie gut die Strehlwerte bei den anderen (defokussierten) Wellenlängen sind (sprich: wie viel % der anderen Farben kommt im grünen Fokus an...).

Gerd - bei Deiner M-Kurve dachte ich bisher immer, dass da jede Farbe einzeln fokussiert wurde - und somit das auf die jeweilige Farbe bezognene bestmögliche Strehlergebnis zeigt. Allerdings kann ich in der Praxis ja auch nur auf eine Farbe scharf stellen - somit ist die Kurve eher theoretischer Natur. Verstehe ich das nun richtig, dass die Kurven, die Du nun unten in Deinem Thread mit angehängt hast vergleichbar zu der Kurve von Ralf sind?

Scheint mir dann so dass der APM ED im blauen etwas besser abschneidet und Ralphs Apo eher im roten Bereich des Spektrums.

Liege ich da mit meiner Interpretation richtig? ;)


Gruß
Christoph


Bearbeitet von: donadani am: 19.04.2016 17:46:21 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  22:30:18 Uhr  Profil anzeigen
Servus Chritoph,
ja, es scheint so, wie wenn der 6" ED im Blauen sehr gut korrigiert ist und dafür im Gelben und Roten abfällt. Der Großteil der Kurve von Ralf Mündlein scheint besser zu sein, aber im Blauen komischerweise nicht.
Was ich hinterher nicht verstehe ist der Polystrehlwert von 0,79 oder 0,85. Bei Andreas ED150 vermute ich eher einen 0,85 Polystrehl aber die Zahlen sagen mir alle nichts. Wie wär da der Vergleich zum 6" f/8 Newton mit 34 mm Obstruktion von der Kontrastleistung wenn der Hauptspiegel 0,95 Strehl hätte (und der Fangspiegel ähnlich gut ist).
Vermutlich ist der Kontrast eines 6" ED Refraktors mit 0,79 Strehl immer noch höher wie der Kontrast des 6" f/8 Newtons mit 34 mm Fangspiegel.
Beim Newton kommen noch die Fangspiegelstreben dazu.
Kann da jemand etwas dazu sagen wie man man die Newton Strehl mit Refraktorpolystrehl "vergleichen" kann.
Muss man da beim 6" Newton den Fangspiegeldurchmesser abziehen. Dann hätte man im konkreten Beispiel einen 116 mm Refraktor mit 0,95 Strehl als Vergleichsrefraktor vom Kontrast gesehen?
Wenn der 6" f/8 nur 30 mm Fangspiegel hätte, dann wie ein 120ger ED, oder?

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  23:33:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

Zitat:
Dennoch widerspricht der Polystrehl von 0,79 meinen Beobachtungen, oder es hat nichts damit zu tun. Verstehen tue ich es jedenfalls (noch) nicht.


du schreibst selbst.

Zitat:
Anders beim zweiten ED. Dieser ist dem TAK ebenbürtig. Die Schärfe ist relativ identisch, jedenfalls was mein Empfinden angeht. Diesen ED habe ich ebenfalls mit dem TAL verglichen, wenngleich es hier schwierig wurde (4" mit 6"). Allerdings ist der Vergleich am Mondterminator meiner Meinung nach durchaus zulässig. Ich empfand den TAL einen Ticken besser, das kann aber auch das Seeing gewesen sein (das ist eh immer schuld ).


Ein 100 f/10 Achromat wie der TAL kommt zufällig auch auf Polystrehl 0,79 vorausgesetzt die Schnittweiten liegen optimal.
Hier findest du sowas zb.

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm
http://www.telescope-optics.net/images/achro_apo.PNG
Nr. 47 ist ein 100 f/10 Achromat

Wegen des Öffnungsunterschiedes die Frage bei welcher Vergrößerung der Vergleich stattfand bzw. hast du bei gleicher Vergrößerung oder gleicher AP verglichen?

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  23:37:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Jan,

für DS Fotografie ist der Strehl kein geeignetes Kriterium weil hier der Sensor gar nicht das volle Auflösungsvermögen des Teleskops nutzen kann.
Dafür ist nämlich eine Öffnungszahl von mindestens 3,6 * Pixelgröße erforderlich.
Bei zb. 4ym Pixeln sind das also N = 3,6*4 = 14,4
Da liegt man mit N=8 also deutlich drunter.

Darum kann für DS Foto die Beugungsgrenze nicht das Kriterium sein.
Oft ist auch das Seeing bzw. das entsprechende FWHM der limitierende Faktor.

Außerdem fokussiert man fotografisch anders, darum ist das zur DS Fotografie brauchbare Spektrum wesentlich größer als man es nach meiner Strehlkurve vermuten würde.
Ich werde dir hier mal eine geeignete Kurve zeigen aber das macht etwas Arbeit.
Ich schreibe später mal einen umfangreicheren Beitrag zur fotografischen Nutzung.

Grüße Gerd

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3990 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  23:45:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage
Hallo Gerd,
Zitat:
Ich werde dir hier mal eine geeignete Kurve zeigen aber das macht etwas Arbeit.
Ich schreibe später mal einen umfangreicheren Beitrag zur fotografischen Nutzung.

Wunderbar, vielen Dank!

Gruesse
Jan

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2016 :  23:50:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christoph,

ja sind wohl recht kompliziert meine Darstellungen.

Zitat:
So wie die Strehlkurve von Ralf Mündleins Apo verstanden habe wurde hier auf grün fokussiert (daher ist sie dort auch am besten) und die Kurve zeigt dann wie gut die Strehlwerte bei den anderen (defokussierten) Wellenlängen sind (sprich: wie viel % der anderen Farben kommt im grünen Fokus an...).


So ähnlich ist auch meine M Kurve zu verstehen.
Wobei ich mit deiner Definition des Strehls nicht einverstanden bin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strehl-Zahl


Zitat:
Man definiert die Strehl-Zahl als das Verhältnis der beobachteten maximalen Intensität einer Punktquelle in der Bildebene zur theoretischen maximalen Intensität eines perfekten (beugungsbegrenzten) optischen Systems, so dass ein perfekt abbildendes System also ein Strehl-Verhältnis von 1 hätte.


Aber das nur am Rande.
Der Fokus bei meiner M Kurve liegt nicht auf einer sondern auf 2 Wellenlängen da bei einem Doublet immer 2 Wellenlängen den gleichen Fokus haben.
Die beiden Maxima also die Spitzen des M zeigen dir welche beiden Wellenlängen das sind.

Bei dem ED von Ralf ist der Gaußfehler dominant, der Farblängsfehler ist hier sehr klein.
Hier haben die Wellenlängen also nur sehr kleine Fokusunterschiede aber dafür ändert sich die sphärische Korrektur mit der Wellenlänge deutlich.
Darum hat die Fokus Position bei den EDs von Ralf nur einen geringen Einfluss auf den Verlauf der Strehlkurve und so ein M wie bei mir zeigt sich da bei polychromatischem Fokus nicht so deutlich weil hier der Verlauf der Strehlkurve vom dominantem Gaußfehler bestimmt wird.

Bei meinem ED ist es genau anders rum, hier ist der Gaußfehler viel kleiner aber dafür der Farblängsfehler auch viel größer als bei den EDs von Ralf.
Bei mir hat daher die Fokusposition einen großen Einfluss auf den Verlauf der Strehlkurve.

Zitat:
Gerd - bei Deiner M-Kurve dachte ich bisher immer, dass da jede Farbe einzeln fokussiert wurde - und somit das auf die jeweilige Farbe bezognene bestmögliche Strehlergebnis zeigt.


Nein die Grüne M-Kurve zeigt den Strehl bei fester Fokuslage also unter Berücksichtigung des Farblängsfehlers.
Was Du meinst ist die rote Kurve (nur Gaußfehler) die ich hier ja auch schon gezeigt habe.



Bitte immer die Legende unter den Kurven beachten!

Zitat:
Verstehe ich das nun richtig, dass die Kurven, die Du nun unten in Deinem Thread mit angehängt hast vergleichbar zu der Kurve von Ralf sind?

Scheint mir dann so dass der APM ED im blauen etwas besser abschneidet und Ralphs Apo eher im roten Bereich des Spektrums.

Liege ich da mit meiner Interpretation richtig? ;)





Die blaue und die rote Kurve im 2. Diagramm gelten nur für das Testexemplar Nr. 143
Blau mit polychromatischem Fokus und rot mit Fokus auf 546nm

Die Grüne ist die gleiche wie oben und zeigt den optimalen Zustand wie im Design vorgesehen.
Auch hier bitte die Legende lesen
Der Farblängsfehler ist bei allen 3 Kurven berücksichtigt!

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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Cimotec1
Meister im Astrotreff

Deutschland
272 Beiträge

Erstellt  am: 20.04.2016 :  06:52:22 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd und Roland

Der TEC als Triplet sollte besser sein, da stimme ich zu. Ist er aber offensichtlich nicht. Beim visuellen betrachten ist er blütenweiß.

Gerd: Ich denke ich kann das schon richtig einordnen.

Jan: genau bei deiner Foto-Frage sehe ich auch das Problem: der TEC und auch Gerd´s ED sind im Blauen so korrigiert dass man durch einen Baader Blau-Filter nie ein scharfes Bild bekommen wird. In Rot ist das ähnlich. Wenn man jedoch die Pixelgröße der Kamera den Messwerten anpasst sieht das anders aus. Stichwort Schärfentiefe. Habe ich von Gerd gelernt. Die Werte in der Schärfetiefen-Kurve sind auf die Schnittweiten bei Fokussierung auf Grün angegeben. Wenn man durch Farbfilter fotografiert würde man jede Farbe einzeln fokussieren, da sähe das Ergebnis günstiger aus.







Die Werte sind von Meister Joda (Kurt) selbst gemessen worden. Der gemessene Wellenlängenbereich wurde von Kurt festgelegt, ich denke auch weil er die passenden Filter hatte.

Andreas: Ein TAK FC125 ist auch ein Zweilinser, halt nur mit einer Flouritlinse.

Liebe Grüße

Peter

Bearbeitet von: Cimotec1 am: 20.04.2016 07:39:42 Uhr
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donadani
Meister im Astrotreff


709 Beiträge

Erstellt  am: 20.04.2016 :  06:53:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd,

danke für die Erklärung - denke ich habs so halbwegs verstanden ;)

Fazit: Deine M-Kurve ist direkt mit der Astro-Optik-Manufaktur-Kurve vergleichbar. Unterschied ist, dass bei Deinem Design der Farbfehler dominiert und bei dem AOM-Apo der Gaußfehler (zumindest lt. Design).

Frage wäre noch ob man den Unterschied, dass bei Dir auf 520/580nm und bei Ralf auf ca. 546nm fokusiert ist - auch in der Praxis so anwenden würde?

Sprich würde man mit den beiden Apos z.B. am Planeten bei diesen Wellenlängen dann auch jeweils den besten Schärfepunkt finden (weil das Gesamtbild aus allen Farben dort am besten ist) oder würde man auf die gleiche Wellenlänge fokussieren weil das menschliche Auge dort am empfindlichsten ist?

Beste Grüße
Christoph


Bearbeitet von: donadani am: 20.04.2016 07:27:28 Uhr
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