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Seite: von 3

AchimS
Meister im Astrotreff

Deutschland
990 Beiträge

Erstellt am: 22.02.2005 :  17:39:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Hallo,

gibt es zu diesem Angebot
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=17413

von Brati hier auf Astrotreff nun konkrete Erkenntnisse? Ich habe gestern einen 5" Spiegel vom Beschichten zurückbekommen und mich über den gesalzenen Preis geärgert, man ist bei den wenigen Anbietern in Deutschland richtiggehend ausgeliefert.
102 Euro für einen 127mm Spiegel mit 94% Beschichtung incl. Transport/Verpackungspauschale (15! Euro für 800g Päckchen in meiner eigenen Verpackung zurückgesendet) und MwSt. - das nimmt gewaltig den Spaß.

Um so neugieriger bin ich, ob es mit der möglichen Alternative konkret werden kann.

Viele Grüße

Achim


p.s. damit es übersichtlicher wird habe ich diesen neuen Thread aufgemacht

Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

Bearbeitet von: Ullrich am: 23.02.2005 17:45:38 Uhr

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2005 :  17:55:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
Hallo Achim,

weisst Du was den Spass nimmt!?
Wenn man für eine Charge Vergüten 1200 Euro plus 16% zu bezahlen hat :-(
Für eine Breitbandentspiegelung mit < 0,3% Restreflex zwischen 400 und 650nm ist das der übliche Preis. Einfachschichten für nur eine Wellenlänge (z.B. Laseroptik) kosten immerhin noch etwa 800 Euro. Je nach Maschinengröße passen da bis zu 10 Platten mit 100mm Durchmesser rein (oder entsprechend weniger / mehr Teile wenn sie kleiner / größer sind).

Das machts praktisch unmöglich kleinserien von Objektiven oder gar Einzelanfertigungen zu vertretbaren Preisen anbieten zu können.

Da sind die Spiegelschichten noch richtig günstig *malfind* :D

Viele Grüße
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1349 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  02:44:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: Raphael


weisst Du was den Spass nimmt!?
Wenn man für eine Charge Vergüten 1200 Euro plus 16% zu bezahlen hat :-(
Für eine Breitbandentspiegelung mit < 0,3% Restreflex zwischen 400 und 650nm ist das der übliche Preis. Einfachschichten für nur eine Wellenlänge (z.B. Laseroptik) kosten immerhin noch etwa 800 Euro. Je nach Maschinengröße passen da bis zu 10 Platten mit 100mm Durchmesser rein (oder entsprechend weniger / mehr Teile wenn sie kleiner / größer sind).

Das machts praktisch unmöglich kleinserien von Objektiven oder gar Einzelanfertigungen zu vertretbaren Preisen anbieten zu können.



Sofern das nicht die beliebten Abschreck-Angebote für Privatleute
und einzelne Optiken waren, die manche Firmen gerne verwenden,
um Kunden wegzuekeln:

Dann solltest Du aber mal andere Anbieter checken. Denn früher
war das wesentlich billiger. Balzers rechnete früher für
Vergütungen ca. gut DM 140 pro Charge.
Und Laser Components nahm für komplette Laserspiegel nach
Kundenspezifikationen mit einer dielektrischen
Breitband-Verspiegelung für Farbstofflaser ca. DM 250 für
den kompletten Spiegel mit Substrat (BK7).

Nach Deinem Artikel zu urteilen nutzen die Anbieter ihr
Quasi-Monopol mittlerweile knallhart aus, wie es im Bereich Verspiegelungen in letzter Zeit schon zu beobachten war.

Bearbeitet von: am:
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JohannesL
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
55 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  09:02:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Achim,

Zitat:
Original erstellt von: AchimS


man ist bei den wenigen Anbietern in Deutschland richtiggehend ausgeliefert.



und es werden offensichtlich eher weniger Anbieter: meinen 8" f/7,5 wollte ich bei VTD beschichten lassen, zum einen damit nicht nur Befort ins Brot gesetzt wird, zum anderen weil mich die Barnachnahme UPS bei Befort nervt.

Leider geht das nicht mehr, VTD beschichtet bis auf weiteres keine Spiegel mehr.

Gruß

Johannes

Bearbeitet von: am:
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Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  11:22:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
Hallo Amateurastronom

Abschreckpreise sind das sicher keine, denn ich fragte nicht als Privatmensch, sondern als Firma an und das über eine Stückzahl von 3-4 Chargen und bei mehreren Firmen. Man kann nunmal die Preise von Früher nimmer mit heute vergleichen. Die Maschinen, ihre Wartung, die Betriebsmittel wurden teurer und die Energiekosten stiegen. Nicht zuletzt stiegen natürlich auch die Lohn und Lohnnebenkosten. Seit ich selber die Firma habe, Miete, Steuern, Versicherungen, Beiträge an die Kammern usw. entrichten muss, meine Maschinen zu warten und zu pflegen, sowie Wasser Strom und Heizung zu bezahlen habe merke ich erst so richtig was da alles zusammenkommt. Letztendlich muss das alles der Kunde bezahlen.
Weiterhin sollte man auch nicht vergessen, dass die Schichten heute sicher besser sind als damals. Die dazu notwendige Technik, die langen Entwicklungszeiten usw sorgen auch nicht gerade für eine Preissenkung. Man kann das Substrat natürlich einfach mal eben von Hand reinigen und unter eine Glocke hängen und bedampfen. Oder man kann sich eine moderne US-Anlage kaufen welche ohne umweltschädigende- und ohne Lösemittel auskommt, die komplette Verarbeitung in einen Reinraum verlegen wo die Mitarbeiter mit Overals, Mundschutz und Handschuhen rumrennen sowie eine moderne Ionegestützte Aufdapfmethode verwenden. Wem das noch nicht reicht kann einen komplizierten Schichtaufbau wählen um die Spannungen welche die Schichten aufs Substrat übertragen wieder aus zu gleichen. Natürlich kann man dann auch Toleranzen setzen was Schichtfehler betrifft die nur noch unter dem Mikroskop sichtbar sind. Da ist dann nixmehr mit Sternenhimmel beim Durchschauen durch eine Spiegelschicht oder so.

Die Preise machen echt keinen Spass - aber wenn man sich das leistet, dann bekommt man auch gute Qualität. Wer einfach aufgedampfte Schichten haben will kann nach China oder einfach nur ein paar km richtung Osten gehen. Dort ists sicher billiger - aber die Qualität ist auch nicht immer so berauschend. Einfaches Aufdampfen ist heute keine Kunst mehr und man musste sich hierzulande "zurückziehen" und künftig sein Geschäft mit hochqualitativen Produkten machen. Mit Schichten die andere nicht können. So fragte ich z.B. kürzlich bei mehreren Firman wegen hochreflektierenden Spiegeln für Laserwellenlängen an. Forderung: > 99,8% gemessene Reflexion unabhängig von der Polarisationsrichtung des Lasers unter 45° - Schicht dauerbeständig gegen Wechselklima und organische Lösemittel. Nachdem mir nicht wenige Firmen in deutschland den Vogel zeigten und ausnamslos alle Ausländer abwinkten sobald ich sagte "Unabhängig von der Polarisationsrichtung" bekam ich zwei Angebote aus .de - eine Charge ca. 4000 Euro netto. 80 Gutteile bei Anlieferung von 100 Substraten.
Ich wage mal zu bezweifeln, dass das ein Abschreckangebot war, denn bis ich das Angebot hatte dauerte es fast 3 Wochen. Die Schicht musste erst gerechnet und entwickelt werden. Meinem Kunden war das dann zu teuer und aus dem Auftrag wurde nix. Nun, die Bedampfungsfirma hat da sicher nicht "kostenlos" gearbeitet - die Entwicklungskosten für diese Schicht wird wohl die Menge der kaufenden Kunden übernehmen (müssen).
Ist leider so - draufzahlen will keiner. Und so kommen leider so hohe Preise zu Stande.

Viele Grüße
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5135 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  15:28:39 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message
Hallo Achim -
ich war schon bereit zum Abflug, um brati einen oder gar alle 3 Spiegel zum Verspiegeln anzuvertrauen. Leider hatte er am fraglichen WE keine Zeit. Dann schrieb ich ihm, er könne doch mal Zeiten nennen wo es passt. Seit dem keine Antwort mehr.

Vermutlich ist auch dieses 'Angebot' zu knicken

Es bleibt also nur AMP, Sternwarte Bergedorf oder Befort. Eine kleine Firma namens Dr. Hinsch hat meines Wissens Korns Spiegel bedampft zu recht günstigem Kurs.

Die Adresse habe ich noch irgendwo, das Problem ist nur leider der Transport dahin.

Gruß

ullrich

Bearbeitet von: am:
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AchimS
Meister im Astrotreff

Deutschland
990 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  16:56:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Hallo,

danke für die Antworten. Leider sieht es nicht gut für eine kostengünstige Alternative aus. Ullrichs Hinweis auf Dr. Hinsch bietet eine Restchance.
Versenden ist kein zusätzliches Problem, daß muß ich sowieso.

Ich hatte übrigens Befort wegen der Transportpauschale angeschrieben. Als Antwort bekam ich den Hinweis auf gestiegene UPS-Preise, Privatanlieferungszuschlag und Nachnahmegebür. Mit Vorkasse kann man sich die 5,90 Euro Nachnahme gerne sparen.

Mich wurmt es besonders, daß man z.B. in England zu deutlich günstigeren Preisen beschichten kann, doch da England nicht in der Eurozone sind wird alles schon wieder deutlich komplizierter.

Mir bleibt die Hoffnung, daß sich doch noch eine Alternative findet - man darf ja träumen.

Viele Grüße

Achim


Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

Bearbeitet von: am:
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rootprompt
Meister im Astrotreff

Deutschland
533 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  17:29:37 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: AchimS
Ich hatte übrigens Befort wegen der Transportpauschale angeschrieben. Als Antwort bekam ich den Hinweis auf gestiegene UPS-Preise, Privatanlieferungszuschlag und Nachnahmegebür. Mit Vorkasse kann man sich die 5,90 Euro Nachnahme gerne sparen.



"Privatanlieferungszuschlag"?

Davon ab, zumindest für mich ist das eine Totschlagargument gegen Befort, denn von UPS lasse ich eigentlich nichts mehr anliefern, aus guten Gründen - und schon gar keinen Spiegel.



Cheers
Andreas

Ceterum censeo cartaginem esse delendam

Bearbeitet von: am:
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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5135 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  17:44:25 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message
Ich denke darüber nach. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit. Hängt von der Menge und der geforderten Qualität ab.

Ich werde diesen Thread mal als Ankündigung behandeln und alle potenziellen Interessenten bitten, mir mal zu mailen.

Gruß

ullrich

Bearbeitet von: am:
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MatthiasG
Senior im Astrotreff

Deutschland
126 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  20:31:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

hat jemand schon Erfahrung mit der Bergedorfer Sternwarte gemacht
Mein 8" ist bald fertig und ich möchte diesen nun verspiegeln lassen.
Was kostet dies, wie schnell wird dort Verspiegel und wer ist der
zuständige Ansprechpartner.
Bergedorf liegt ca. 5 km von mir entfernt - wenn es nicht noch ein anders Bergedorf in De gibt

Gruß
Matthias

8"-Newton (Selbstbau)
Spiegelselbstschliff
f=1260mm
EOS350D, 450D, 600D
SC1 TOuCAM II
Friction Drive Mount with DriveMaster

Bearbeitet von: am:
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ptx73
Senior im Astrotreff

Deutschland
238 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  21:12:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ptx73's Homepage  Sende ptx73 eine Yahoo! Message
Hi Matthias,
ich war heute da (im Bergedorf), habe ich aber in der Werkstat niemandem erreicht (wahrscheinlich wegen Staus), und danach musste ich ins Arbeit. Vorgestern habe ich da mit jemandem gesprochen, die wolletn wahrscheinlich nächste Woche gerade eine Charge verspiegeln, für mein 8" war da noch platz, ich überlege jetzt andere möglichkeiten, weil noch mal dahinzugehen habe ich keine Zeit und per Post kann ich es auch anderswo machen. Kosten sollte es 116 EUR mit Schutzschicht und saubermachen usw. , glaube ich es war 88% Alu.
Muss du aber noch nachfragen.

Gruß und CS
Patrik

patrik(==>)jakab.info
http://www.jakab.info
http://www.phpalbum.net
Beobachte mit dem Skylux Lidl-Scope 70/700 und selbstgeschliffenem 8" F/5 Dobson

Bearbeitet von: ptx73 am: 23.02.2005 21:13:19 Uhr
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Thomas_Braxator
Meister im Astrotreff

Deutschland
291 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  22:54:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Thomas_Braxator's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Ullrich

Ich denke darüber nach. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit. Hängt von der Menge und der geforderten Qualität ab.

Ich werde diesen Thread mal als Ankündigung behandeln und alle potenziellen Interessenten bitten, mir mal zu mailen.



Hi Ullrich,

da ich im Moment meine beiden Spiegel schleife, ist das auch für mich ein Thema. Außerdem bildet sich zur Zeit hier im Ruhrgebiet eine neue Spiegelscheifgruppe. Daher ist das ein interessantes Thema. Halte mich bitte auf dem Laufenden.

Grüße Thomas

Bearbeitet von: am:
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Torsten Krahn
Meister im Astrotreff

Deutschland
920 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2005 :  23:08:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

Zitat:
Original erstellt von: ptx73

Vorgestern habe ich da mit jemandem gesprochen, die wolletn wahrscheinlich nächste Woche gerade eine Charge verspiegeln

[...]

Kosten sollte es 116 EUR mit Schutzschicht und saubermachen usw. , glaube ich es war 88% Alu.
Muss du aber noch nachfragen.


das sind auch meine Infos und mein Spiegel ist Teil der Charge, die bald verspiegelt werden soll

Nach der Verspiegelung und Rücksendung folgt eine Rechnung, soweit ich weiss. Sie schicken den Spiegel übrigens unfrei zurück, um sich die Arbeit mit der Verrechnung zu ersparen.

Hier die Kontaktdaten:

Universität Hamburg
Sternwarte Hamburg, Spiegelwerkstatt
Gojensbergsweg 112
21029 Hamburg

Tel. 040 - 428 914 148 (Hr. Lewitz oder Hr. Danna)



Gruß Torsten


Bearbeitet von: Torsten Krahn am: 23.02.2005 23:12:57 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1349 Beiträge

Erstellt  am: 24.02.2005 :  00:59:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Raphael!

Zitat:
Original erstellt von: Raphael


Abschreckpreise sind das sicher keine, denn ich fragte nicht als Privatmensch, sondern als Firma an und das über eine Stückzahl von 3-4 Chargen und bei mehreren Firmen.



Solche "Scherze" erlaubt man sich z.T. auch schon mal bei Firmen,
wenn man diese abwimmeln will. Aber es kann durchaus sein, dass
das z.Z. die in Deutschland üblichen Preise sind.

Zitat:

Man kann nunmal die Preise von Früher nimmer mit heute vergleichen. Die Maschinen, ihre Wartung, die Betriebsmittel wurden teurer und die Energiekosten stiegen. Nicht zuletzt stiegen natürlich auch die Lohn und Lohnnebenkosten. Seit ich selber die Firma habe, Miete, Steuern, Versicherungen, Beiträge an die Kammern usw. entrichten muss, meine Maschinen zu warten und zu pflegen, sowie Wasser Strom und Heizung zu bezahlen habe merke ich erst so richtig was da alles zusammenkommt. Letztendlich muss das alles der Kunde bezahlen.



Dass es gewissen Kostensteigerungen gibt, ist zwar unbestritten,
aber eine Verzwanzigfachung der Preise in ca. 10 Jahren ist
schon etwas extrem und seltsam. Auf ähnlichen Gebieten (etwa
den Ausgangsstoffen zur Bedampfung) haben sich die Preise in dieser
Zeit gerade mal etwa verdoppelt.

Zitat:

Weiterhin sollte man auch nicht vergessen, dass die Schichten heute sicher besser sind als damals. Die dazu notwendige Technik, die langen Entwicklungszeiten usw sorgen auch nicht gerade für eine Preissenkung.



Bei manchen Firmen hat sich in dieser Hinsicht scheinbar nicht so
viel geändert. Ich vermute eher, das sind mal wieder "marktabhängige
Preise", wie wir sie in Deutschland leider in ziemlich extremer
Weise erleben dürfen. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas bei
einem US-Unternehmen wesentlich billiger ist.

Zitat:

Man kann das Substrat natürlich einfach mal eben von Hand reinigen und unter eine Glocke hängen und bedampfen. Oder man kann sich eine moderne US-Anlage kaufen welche ohne umweltschädigende- und ohne Lösemittel auskommt, die komplette Verarbeitung in einen Reinraum verlegen wo die Mitarbeiter mit Overals, Mundschutz und Handschuhen rumrennen sowie eine moderne Ionegestützte Aufdapfmethode verwenden. Wem das noch nicht reicht kann einen komplizierten Schichtaufbau wählen um die Spannungen welche die Schichten aufs Substrat übertragen wieder aus zu gleichen. Natürlich kann man dann auch Toleranzen setzen was Schichtfehler betrifft die nur noch unter dem Mikroskop sichtbar sind. Da ist dann nixmehr mit Sternenhimmel beim Durchschauen durch eine Spiegelschicht oder so.



Ich glaube nicht, dass eine Firma wie Balzers früher nachlässig
gearbeitet hat und heute viel mehr Aufwand treibt. Das dürfte
mit Qualität nichts zu tun haben.
Man muss sich mal überlegen: Wenn das Vergüten so teuer geworden
ist, was soll dann eigentlich ein fertiges Produkt kosten,
was ja immerhin aus weit mehr als nur einer Vergütung besteht.

Zitat:

Die Preise machen echt keinen Spass -



Das kann man wohl sagen.

Zitat:

aber wenn man sich das leistet, dann bekommt man auch gute Qualität.



Es wäre aber auch noch schöner, wenn man für so viel Geld dann
auch noch verdorbene Produkte bekäme.

Zitat:

Und so kommen leider so hohe Preise zu Stande.



Ich glaube eher, das kommt dadurch zustande, dass die meisten
Optikhersteller selbst vergüten dürften. Und ansonsten haben überwiegend nur Forschungsinstitute Interesse. Dass diese in Deutschland meist bislang noch fast jeden Preis bezahlen, hat sich evtl. auch bis zu diesen Vergütungsfirmen herumgesprochen. Ich vermute eher, darauf beruhen diese heutigen Preise. Hinzu kommt
dann evtl. der Wegfall mancher Konkurrenz in den letzten Jahren.

In anderen Bereichen läuft die Preisgestaltung nämlich ganz ähnlich.
Da wird jedes Teil so teuer gemacht, dass wenn die Großindustrie
so einkaufen würde, jedes Haushalts-Produkt 100000 Euro kosten
würde... .

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 24.02.2005 01:02:36 Uhr
Zum Anfang der Seite

DK4DD
Neues Mitglied

Deutschland
9 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2005 :  21:04:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute

Ich hätte da gerne mal ein Problem

Da ich ja auch bald in den Genuss des Verspiegelns kommen werde,mache ich mir so meine Gedanken.Es muss doch möglich sein den Spiegel selbst zu bedampfen.Ich habe gehört dabei wird Aluminum im Hochvakuum durch einen Glühdraht verdampft der dann auf dem Spiegel kondensiert.

Soweit zur Theorie.Da ich eine Hochvakuumanlage ,sprich Pumpen und dazugehörige Messmittel und Steuerungen habe ,wäre es doch möglich unter Anleitung einiger Experten hier im Forum , sich solch eine
Vakuumkammer zu bauen.Ich bin auch gerne bereit dies zu einem Gemeinschaftsprojekt zu machen,falls dies überhaupt realisiert werden kann.Damit hätte man natürlich eine Alternative.

Für Antworten auf meine Fragen wäre ich dankbar.

Bis bald

Roland

Bearbeitet von: am:
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Mac01
Meister im Astrotreff


323 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2005 :  22:32:50 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roland,

da ich ja auch beruflich genau in der Sparte arbeite, würde ich Dir gern helfen. Aber Reinland-Pfalz ist halt schon ein Problem.
Aber zunächst einmal:
Was für Equipment hast Du (Pumpen, Kammer usw.)? Je genauer Du mir das sagen kannst, desto besser kann ich Dir sagen ob's mit der eigenen Bedampfungskammer klappt.

Gruß
Markus

* 20" f4,9 Leichtbaudobson - ausgesuchter 10" GSO - EQ6 mit MTS3-SDI - 500/5.6 Rubinar - 114/900 Newton - Canon 300D - Speers Waler Zoom 5-8 - Vixen LVW 3.5, 17 - Panoptic 35 und ein paar Billig-Okus *

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