SC mit Reducer / Flattener (Komafehler?)

  • Hallo Gemeinde,


    wie sich der eine oder andere evtl. erinnern kann, habe ich mich lange mit meinem LX-90 und dem fotografischen Einsatz rumgeschlagen, insbesondere, da dass Teleskop nicht nur den Bildrotationsfehler aufgrund der azimutalen Montierung hatte, sondern auch, weil das Teleskop bzw. die Montierung insbesondere in der DEC Achse nicht sehr rund lief.


    Ich habe mich dann schlussendlich trotz allem doch noch dazu entschlossen, über den Sommer eine Polhöhenwiege zu bauen, weil, alles ist besser mit einer Polhöhenwiege ;)


    Da die Nächte mitlerweile wieder länger wurden, konnte ich die Wiege bereits ein paar mal austesten. Natürlich ist es mit einer selbstgebastelten Wiege auch kein Zuckerschlecken, astrofotografisch unterwegs zu sein, gerade auch in Bezug auf das Ausrichten, da man doch keine mechanischen Hilfsmittel hat um korrekt Scheinern zu können und dergleichen. Ich konnte die Montierung aber dann immerhin so einordnen, dass ich dem Himmelspol genügend nahe kam, als dass ich gut 1.5 Minuten pro Einzelbild belichten konnte und trotzdem einigermassen runde Sterne bekam.


    Leider stehe ich nun bereits vor dem nächsten Problem. Mit dem Wegfallen der Bildfeldrotation hätte ich eigentlich auch an den Rändern mindestens einigermassen runde Sterne erwartet, das Resultat nach den ersten Nächten war aber ziemlich ernüchternd, wie dieses Beispiel zeigt (das Bild ist ein Crop).


    https://astrosho.files.wordpre…015/12/deneb_20151203.jpg
    Das Bild nur als Link weil zu gross.


    Ich habe Zuhause noch mehr auf der Platte, werde dann gegen Abend evtl. noch Einzelbilder hochladen.


    Wie man sieht, habe ich an den Rändern trotzdem Sternstriche, und es zementiert sich ein wenig die Befürchtung, welche ich schon hatte, als ich die Bilder azimutal aufgenommen habe, dass ich durch die Optik einfach auch bereits einige Fehler mit reinbringe (Koma?), und die Bildfeldrehung gar nicht mein grösstes Problem ist.


    Ich nutze aktuell den f6.3 reducer an meinem LX-90 (keine ACF-Optik), und dieser sollte ja eigentlich das Bild auch ebnen. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass der reducer da gar nichts ebnet.


    Ich frage mich nun, ob der Reducer von Meade einfach mist ist und es bessere gibt, oder ob ich mein Bildfeld sowieso nicht flach bekomme mit dem SC? Was denkt ihr?

  • Hallo Matthias,


    Sehr interessant. Ebnen heisst ja eigentlich Beseitigung der bildfeldwölbung. Meiner Meinung nach bedeutet ein Bild ohne ebnen, ist die Mitte im Fokus , ist der Rand unscharf. Deine Sterne sind aber verzogen, was für mich, also als Laie , aussieht wie ein nachführproblem.


    Viele grüsse

  • Hi Matthias, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit dem Wegfallen der Bildfeldrotation hätte ich eigentlich auch an den Rändern mindestens einigermassen runde Sterne erwartet...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, wenn ich mir das Bild ansehe dann ist das doch recht eindeutig die Auswirkung von Bildfeldrotation. Wunderbar verzogen Sterne, zum Rand hin zunehmend und wenn man die vier Ecken ansieht auch schön kreisförmig verlaufend. [:)]


    Koma sieht völlig anders aus, aufgeblasene Sterne durch falschen Abstand oder Funktion des Korrektors/Flatteners eigentlich auch.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo auch nochmal,


    Mach doch mal ein foto von deiner wiege mit teleskop , so als würdest du Einnorden. Kann man die montierung umschalten vom azimutalen in den parallaktischen Modus?


    Viele grüsse

  • Zuerst einmal, danke für die Antworten.


    Also entweder mir mangelt es mal wieder am grundlegendsten Verständnis (wäre nicht das erste Mal ;) ), oder aber das kann keine Bildfeldrotation sein.


    Meinem Verständnis nach müsste doch bei der Bildfeldrotation das Problem je grösser werden, je länger ich belichte (auch im Sinne, je mehr Einzelbilder ich aufnehme, da diese ja summiert werden, sollte sich ja auch die Strichspur summieren). Das Bildfeld rotiert ja immer und immer weiter, sprich, die Sterne sollten im Summenbild der Einzelbilder auch immer länger werden, nein? Gestacked wird mit DSS.


    Falls ich hier keinen grundlegenden Denkfehler machen würde, passiert aber genau das eigentlich nicht.


    Als Beispiel:



    Einzelbild 1'30"



    Bilder gestackt, Gesamtbelichtungszeit &gt;50'


    Die Sterne sind immer gleich lang, egal ob Einzelbelichtung oder Summenbild.


    Auch wenn ich die Bilder einzeln durschschalte, dreht sich das Bild nicht (etwas, was ich azimutal durchaus beobachten konnte).


    Stichwort Sphärische Aberration, das wäre dann auch einfach ein Unschärfefehler?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: der alex</i>
    <br />Hallo auch nochmal,


    Mach doch mal ein foto von deiner wiege mit teleskop , so als würdest du Einnorden. Kann man die montierung umschalten vom azimutalen in den parallaktischen Modus?


    Viele grüsse
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja. Autostar läuft im Modus parallaktisch (falls nicht würde ich das relativ früh schon bemerken :D ).
    Foto der Wiege kann ich mal bei Gelegenheit machen, aber im Grunde sieht die nicht anders aus als andere Polhöhenwiegen auch ;)
    Auch das einordnen sollte +/- passen, ansonsten würde ich wie gesagt ja nicht weit kommen.


    Oder führen tatsächlich auch kleinste Abweichungen vom Himmelspol schon zu einer derartigen Rotation des Bildes? Das kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen (was nicht heisst, dass es das nicht sein kann), aber gerade bei den letzten Aufnahmen konnte ich das Objekt gut über mehr als eine Stunde zentriert halten, die Abweichung vom Pol dürfte also tatsächlich nur gering gewesen sein :S

  • Hi Matthias,


    DSS legt die Einzelbilder doch übereinander, dadurch werden die Strichspuren nicht länger denn auch die werden dabei übereinandergelegt.


    Nimm mal dein erstes und dein letztes Bild und klicke zwischen den beiden hin und her oder überlager die beiden. Da müsste sich eindeutig eine Drehung zeigen.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Matthias,


    War vorhin ja nur ein Gedanke. Wie der stefan schon sagt, sieht es wirklich wie Rotation aus.Auf den letzten Bildern sehr gut zu erkennen.
    Rotieren sollte aber im parallaktischen Modus nichts. Deine Kamera dreht sich ja mit dEM Himmel mit.
    Wie hast du deine Kamera am teleskop befestigt? Also sc , reducer, kamera. Wie sieht es da mit dem Abstand aus. Vielleicht ist es wirklich bildfeldwölbung. Ein sc mit 2m brennweite muss übrigens schon sehr gut eingenordet werden. Ohne guiding eine schwierige Angelegenheit. Da du keinen polsucher hast, wird es umso schwerer.


    Viele grüsse

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi Matthias,


    DSS legt die Einzelbilder doch übereinander, dadurch werden die Strichspuren nicht länger denn auch die werden dabei übereinandergelegt.


    Nimm mal dein erstes und dein letztes Bild und klicke zwischen den beiden hin und her oder überlager die beiden. Da müsste sich eindeutig eine Drehung zeigen.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hm, tatsächlich. Ich dachte erst, es wäre nur eine verschiebung auf einer Ebene, aber es ist tatsächlich auch eine Drehung.


    Naja, etwas gutes hat das ganze. Die Drehung lässt sich durch ein besseres einordnen der Montierung vermutlich einfacher beheben als den zuerst befürchteten Fehler an der Optik ;)


    Danke!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: der alex</i>
    <br />Hallo Matthias,


    War vorhin ja nur ein Gedanke. Wie der stefan schon sagt, sieht es wirklich wie Rotation aus.Auf den letzten Bildern sehr gut zu erkennen.
    Rotieren sollte aber im parallaktischen Modus nichts. Deine Kamera dreht sich ja mit dEM Himmel mit.
    Wie hast du deine Kamera am teleskop befestigt? Also sc , reducer, kamera. Wie sieht es da mit dem Abstand aus. Vielleicht ist es wirklich bildfeldwölbung. Ein sc mit 2m brennweite muss übrigens schon sehr gut eingenordet werden. Ohne guiding eine schwierige Angelegenheit. Da du keinen polsucher hast, wird es umso schwerer.


    Viele grüsse
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Jo, kein Ding :)
    Ja, Kamera ist so befestigt, SC -&gt; Reducer -&gt; Kameraadapter -&gt; Kamera. Abstand ist so kurz wie möglich gehalten. Ich werde heute Abend mal versuchen die Montierung gut einzuscheinern und nochmals Fotos aufnehmen. Die Übung macht ja bekanntlich den Meister.


    Wie gesagt, ich seh natürlich schon, dass das Objekt nicht zu 100% zentriert bleibt über eine Stunde oder auch kürzer, da hat mich die doch derotierende Summierung bei DSS ein wenig verwirrt.

  • Hallo Matthias,


    Ich glaub ich hab auch gerade eine hänge aber woher kommt die Drehung? Wenn ich einen Stern zentriere und die montierung ihn über längere zeit im Zentrum hält, dann ist eine parallaktische Montierung gut eingenordet. Ich weiß nicht aber ich bin der meinung, dass dann deine Mitte , durch die schlechte einnordung, auch wegdriften müsste. Die Richtung der drift wäre auch überall gleich, denke ich. Bei dir scheint es zu Rotieren. Ich hab da auch immer viele fragen aber sollte es Rotation sein, wie bei langzeitbelichtung mit azimutalen montierungen, woher kann diese kommen?


    Viele grüsse

  • Na, einen kleinen Drift hatte ich in dieser Bildfolge schon, das Bild ist mir im Verlaufe der Aufnahmen nach oben links weggedriftet, die Montierung war also nicht 100% korrekt eingeordnet. Gut scheint in diesem Fall nicht gut genug zu sein.


    Wie gesagt, ich versuche jetzt mal, die Montierung tatsächlich einzuscheinern. Danach mal sehen, wie genau ich die Montierung hinbekomme. Problem ist halt ein wenig, dass ich nicht ganz nach Süden schauen kann (Häuserwand) und nach osten erst recht nicht. Wird also eine süd-süd-west / west-Scheinerei, mal schauen :D

  • Manometer, das war ein wenig frustrierend gestern, und ich denke, ich bin teilweise selber Schuld.


    Das einscheinern der Montierung hat eine geschlagene Stunde gedauert, wobei das vor allem am Umstand lag, dass ich die Position der RA-Achse nicht wirklich feinfühlig verstellen kann (ich habe die PHW leicht vom Stativ gelöst und dann mit dem Gummihammer drauf gehauen).
    Polhöhe ging ein bisschen besser, aber nachdem ich 45min lang an der RA rumgehämmert hatte, habe ich für die Polhöhe leider nicht gleich viel Zeit und Mühe aufgewendet. Die Einordnung der Montierung erschien mir aber gut genug, also habe ich das GoTo noch in Position gebracht und damit ein normales allignment durchgeführt. Nur, das habe ich nicht so genau genommen, weil ich gedacht habe, wenn die Montierung gut gescheinert ist, braucht das GoTo-Allignment ja nicht so superkorrekt zu sein. Und ich glaube, da habe ich mich getäuscht :S
    Jedenfalls war die Nachführung eine Katastrophe. Das Bild wurde zwar zentriert gehalten, Bilddrehung gab es nur minimal, aber die Sterne waren trotzdem alles andere als Rund, sondern richtig verwackelt (Wind etc. kann ausgeschlossen werden). Dabei habe ich nur 30 Sekunden länger belichtet als bei den vorherigen Versuchen, die Sterne waren aber massiv mehr verwackelt, an den 30 Sekunden alleine kann es also nicht gelegen haben.


    Ich habe mir dann gedacht, na gut, häng ich halt noch den MGEN mit ran, wollte damit eh noch ein wenig üben. Leider hat aber die Kalibrierung des MGEN fast 50min gedauert (das ist nicht normal D: ), und zu allem Überfluss kam dann der Nebel vom Rhein herauf :(



    WAGEHBEHGBJHEBGJHBGEKBHGE!(/ç&*/&"(/+"°+°"=)(?*)?


    Jaja, Geduld ist eine Tugend wie man so schön sagt.

  • Hallo Matthias,


    Ich finde deine Berichte immer ziemlich spannend. Ja das einscheinern ist ne langwierige Angelegenheit. Das kann schon mal 2 Stunden dauern, vielleicht auch mehr. Was mich ein wenig irritiert ist das verstellen von ra mit dem gummihammer[:)]. Beim einscheinern fährt man ja einen Stern im Süden und dann im Osten an , zentriert diesen, bringt das fadenkreuzokular in die richtige Position , so daß der Stern auf der Linie läuft und beobachtet die drift. Eine parallaktische Montierung ist auch nichts anderes , wie eine azimutale, die gekippt wurde. Wenn man am Nordpol stehen würde wäre deine azimutale Aufstellung auch eine parallaktische. Deine azimutachse wird zu ra und deine höhenachse zu dec. An einer parallaktischen Montierung sind zwei azimut schrauben, mit welcher die drift beim scheinern im Süden korrigiert wird. Der Stern im Osten wird mit der polhöhe korrigiert. Um die drift bei einer Polhöhenwiege zu korrigieren , müsste man eigentlich, so denke ich, das Stativ verrücken, da du ja die einstellschrauben , wie bei einer parallaktischen Montierung , nicht hast. Deine azimutAchse ist bei verwendung der Polhöhenwiege deine ra Achse. Am pol würde dein tubus, der als polsucher fungieren könnte, auf 0 Grad stehen und das wäre senkrecht.


    Viele grüsse und einen schönen abend

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: der alex</i>
    <br />Was mich ein wenig irritiert ist das verstellen von ra mit dem gummihammer[:)].
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sorry, da habe ich mich verhaspelt, ich hämmere natürlich nicht auf meine RA-Achse ein. Mit dem Hammer habe ich die azimutale Ausrichtung der PHW korrigiert ;)


    Das Teleskop steht übrigens eigentlich wieder einsatzbereit draussen, aber als ich Scheinern wollte, kamen dicke Wolken auf. Dabei bin ich fest davon überzeugt, dass ich den Pol ziemlich gut getroffen habe. Narf.

  • Matthias,


    ich glaube man denkt hier in die falsche Richtung. Ich habe auch ein SC gehabt und nun ein ACF. Ich "nutze" (eigentlich nutze ich ihn fast nie)
    einen Lumicon Easy Guider mit Shapleylinse (=Reducer 0.6-fach).


    Die beschriebenen elliptisch verformten Sterne am Rand habe ich auch gesehen vor allem mit dem SCT, weniger beim ACF (aber auch da).
    Es handelt sich um eine Verzerrung, die der Reducer mitbringt.
    Evtl. kannst du versuchen den Abstand zw. Reducer und Kamerachip so klein wie möglich zu halten.
    Das nutzbare Bildfeld ist eben beim SCT mit Reducer nur rel. klein.


    klare Grüße
    John

  • Hallo, Matthias,


    ich benutze ein C9.25, den 0,63x Reducer sowie eine EOS 1100da.
    Elliptische Sterne in den Ecken habe ich auch jedesmal!
    Das gilt sowohl für die Konstellation:Kamera-Reducer-Teleskop als auch für die Konstellation: Kamera-OAG-Reducer-(Baader)OAZ-Teleskop.
    John dürfte Recht haben, es liegt am Reducer selbst, der nicht das gesamte Bildfeld korrigieren kann.
    Da ich an den Rändern auch Vignettierung habe, schneide ich die Ränder weg.


    viele Grüße und klaren Himmel
    Andreas

  • Guten morgen,


    http://www.astroshop.de/flattn…ducer-f-6-3-bvbe-/p,10495


    Es scheint wirklich so aber das teil ist ja nicht nur reducer, sondern auch flattner und wird beworben mit fast perfekten Sternen im kleinbildformat. Durch den cropfaktor werden ja schon die Ecken weggeschnitten. Vielleicht taugt das teil wirklich nichts. Ich benutze ja auch einen , zwar ne andere marke, aber mir ist das noch gar nicht aufgefallen. Ich muss aber sagen, dass ich mit dem sc sehr wenig bis nicht fotografiere. Also wenn man mit diesem reducer ein flaches Bild erzeugt und dadurch die sterne am Rand eier werden , ist er sein Geld eigentlich nicht wert.


    Viele grüsse und allen einen schönen tag

  • Diese f/6.3 Reducer haben trotz der Werbung an SCTs keine perfekte Korrektur der Ecken. Auch die Reducer in den alten Lumicon Giant Easy Guidern machen keine perfekten Sterne am Rand. Es gibt spezielle Reducer für SCTs von Starizona, ASA oder früher auch von TS, die nur auf ca. f/8 reduzieren und ein APSC-Feld scharf ausleuchten sollen. Die sind aber auch wesentlich teurer. Es gibt Berichte im Netz, dass die Reducer für den 120mm Skywatcher ED-Refraktor sehr schön sein sollen.


    http://stargazerslounge.com/to…ct-reducercorrector-test/


    Ich muss das mal probieren, wir haben so ein ähnliches Teil für den 100mm f/9 Refraktor im Verein, vielleicht leih ich mir den mal für einen Test aus... Momentan fotografieren ich aber mit meinen SCTs nur Mond/Planeten.


    Es gibt auch Berichte, dass sich die Performance des f/6.3 Reducers verbessern lässt, wenn man den Abstand Reducer-Chip vermindert. Das führt dann zwar zu einer geringeren Wirkung, aber zu besseren Sternen am Rand.


    Hartwig

  • Hi,
    also ich benutze den Reducer von Meade am C8,
    ich konnte da bis jetzt keine Verzerrungen am Bildrand feststellen.
    Ich muss aber auch sagen dass ich in der Photographie noch blutiger Anfänger bin und mich im Moment noch mit ganz anderen Problemen rumschlage (Nachführung/Guiding).


    Ich weiß auch nicht ob ich den "alten" oder "neuen" Meade-Reducer habe, da muß sich mal was geändert haben, wenn man im WWW nach dem Abstand zum Chip forscht stößt man auf 2 Aussagen, 1 x ist von 110mm und 1 x von 55mm Abstand zum Chip die Rede[^]


    Ich habe (zufälligerweise) 55mm Abstand zum Chip und ich glaube das passt.


    MfG
    Chris

    WO RedCat 51 / Omegon veTec533 / UMI 17 Harmonic Mount / SVBony SV165 & SV 305M Pro ;)

  • Danke noch für diese zusätzlichen Meinungen und Erfahrungen. Ich habe mich die letzten Nächte auch nochmals darauf geachtet, und habe auch visuel gesehen, dass da am Rand nicht alles so flach ist. Wobei ich da natürlich noch ein Okular mit dran hatte.

  • Hallo Mathias,


    habe mir nun den ganzen Beitrag durchgelesen und kann Deinen Unmut verstehen.
    Probier doch mal den Reducer wegzulassen. Zwar hast Du dann sicher
    eine Koma, die sieht aber anders aus, als Deine Rotationsstörung.
    Koma sieht aus, als wenn die Sterne vom Bildzentrum wegdriften und
    sich dabei wie ein Büschel aufweiten.
    Noch ein Tipp: meine Canon- und Nikonadapter haben alle ein Spiel
    was eine Rotation der Kamera in kleinem Bereich ermöglicht. Ist mir zwar noch nicht
    passiert, aber wenn ein Kabel (z.B. Auslöser)drann zieht - vielleicht liegts daran.
    Da sich die Sterne alle am Rand drehen, scheidet eine Bildfeldrotation
    durch einen Fehler bei der Einnordung, aus.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Samson</i>
    <br />
    Noch ein Tipp: meine Canon- und Nikonadapter haben alle ein Spiel
    was eine Rotation der Kamera in kleinem Bereich ermöglicht. Ist mir zwar noch nicht
    passiert, aber wenn ein Kabel (z.B. Auslöser)drann zieht - vielleicht liegts daran.
    Da sich die Sterne alle am Rand drehen, scheidet eine Bildfeldrotation
    durch einen Fehler bei der Einnordung, aus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hm, jetzt wo du das erwähnst, dieses Spiel habe ich bei meiner 450D tatsächlich auch (bei der 6D ist es mir noch nicht aufgefallen, habe mich aber auch nicht gross darauf geachtet). Werde ich auch im Auge behalten in dem Fall. Das wäre natürlich ziemlich dumm.

  • Hallo miteinander,
    ich benutze visuell einen Antares 0,63 Reducer/korrector, der baugleich mit dem Meade und dem Celestron sein soll. Bei TS steht, dass der optimale Abstand zwischen Reducer und Chip 85 mm betragen soll. Wenn ich den visuell verwende, hat er genau da sein bestes Bild; d.h. letzte Linse bis Gesichtsfeldblende des Baader 36 mm Hyperion 85 mm.
    Das wäre vielleicht auch photographisch mal zu testen.
    Gruß Michael

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