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Seite: von 11

MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3515 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2015 :  21:50:17 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

Jetzt weiss ich, warum Du nicht beim ITV aufgeschlagen bist!
Wahnsinn, was Du da schon wieder gebastelt hast!

Die Glimmentladung sieht wirklich nett aus, vermutlich war das der Hauptgrund, ein Glasoberteil zu verwenden? Nein, Du musst ja auch den Fortschritt der Beschichtung testen können. Und eine gewisse elektrische Isolierwirkung ist bei einigen Komponenten auch durchaus wünschenswert.

Die notwendige Stromversorgung für die Glimmentladungs-Reinigung erfordert allerdings Vorsicht und Sorgfalt wegen der Gefährdung durch Stromschlag. Der Strom sollte wohl entsprechend der zu reinigenden Oberfläche gewählt werden, die Bergedorfer Anlage läuft, glaube ich, mit max. 5kV 50mA. Das ist bei Berührung (bzw. schon bei Annäherung) schon praktisch absolut tödlich. Wir reden da über ein anderes Gefährdungspotential als ein 24" Rohling mit 45mm Dicke, der aus der Hand rutscht und mit der Kante auf den Fuß fällt!

Was die nötige Pumpenleistung angeht, sehe ich das Kammervolumen und das Ausgasen der Oberflächen mehr als Zeitfaktor. Entscheidend für das Endvakuum ist die Leckrate. Die Länge der größten Dichtung ist linear abhängig vom Durchmesser der Kammer. Das sollte also beherrschbar sein. Die Sauberkeit des Kammer-Innenraums ist ein anderes Thema - am besten sind wohl blankpolierte Oberflächen und absolute Sauberkeit. Selbst die Dichtungen gasen aus, und Vakuumfett sollte nur extrem sparsam verwendet werden.

Ich habe aber leider nur etwas Erfahrung mit sehr kleinen Vakuumkammern von Röntgenröhren, da ist deine jetzige Anordnung schon größer. Wir verwenden in der Firma ausschließlich Turbo-Molekularpumpen. Die Preise sind allerdings nicht von schlechten Eltern. Bei unseren Röhren dauert es grob 30 Minuten, bis ein ordentliches Vakuum erreicht ist, wie es auch für die Spiegelbeschichtung nötig wäre (Freie Weglänge der Elektronen = einige Meter). Allerdings nur, wenn die Kammer penibelst sauber gehalten wird und bei Nichtgebrauch auch ständig evakuiert bleibt.

Eine einfache Schutzschicht auf dem Spiegel sollte machbar sein.
Falls Du irgendwo SiO-Pulver herbekommst, braucht es wohl nur einen zusätzlichen Verdampfer und Du bist im Geschäft.
Als Literatur kann ich dir noch wärmstens empfehlen, in den 3. Band von "Amateur Telescope Making" reinzuschauen. Ich habe die 1996er Ausgabe, da ist das Aluminiumbeschichten ab Seite 302 beschrieben.
Die beschriebenen Verfahren sind auf dem Stand von 1935, das entspricht ziemlich genau der von dir verwendeten Ausstattung.

Ich wünsche dir Glück, einen passenden VA-Behälter gebraucht zu ergattern. Es macht auf jeden Fall trotzdem Sinn, wenn Du dich nach einem Helfer mit WIG-Schweißausrüstung und Erfahrung im Behälterbau umsiehst!

Nun sind wir alle sehr gespannt, wie's weiter geht!

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2806 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2015 :  22:16:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Martin und Kai,

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Eine einfache Schutzschicht auf dem Spiegel sollte machbar sein.
Falls Du irgendwo SiO-Pulver herbekommst, braucht es wohl nur einen zusätzlichen Verdampfer und Du bist im Geschäft.



Ganz so einfach ist das nicht. Der SiO Verdampfer muss ganz anders aussehen als der Alu-Verdampfer. Das Alu kann man einfach über den Wolfram-Draht hängen, und es benetzt den heissen Draht dann wie Lötzinn. Bei SiO geht das nicht weil es ein Pulver oder Granulat ist, und es benetzt auch nicht den Draht. Details zum SiO Verdampfer sind hier beschrieben:
http://www.rdmathis.com/PDF/Silicon-Monoxide-Evaporation-with-the-Multibaffled-Box-Source-watermarked.pdf
http://www.rdmathis.com/PDF/Silicon-Monoxide-Properties-Evaporation-Techniques-watermark.pdf

Gruß
Michael

Bearbeitet von: mkoch am: 30.05.2015 22:19:15 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1330 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  01:25:30 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: fraxinus


Dennoch: Wer kennt es nicht, dieses Gefühl der Ohnmacht, das mühevoll zurecht gekratzte Stück Glas für den letzten Schritt aus der Hand geben zu müssen?



Das kann man wohl laut sagen. Zumal exorbitante Preise verlangt werden bzw. viele Anbieter gar nicht an Aufträgen interessiert sind.

Zitat:

Aber nicht nur das, es ist auch die Neugierde und der Experimentiergeist, der letztlich siegte und da ist sie:
Meine neue Mini-Aluminium-Bedampfungsanlage!



Schön, dass Du Dir eine Anlage zum Bedampfen gebaut hast!

Zitat:

Die Kammer selbst ist aktuell ein Flansch-Stück (D=150mm) mit zwei Durchführungen, oben geschlossen durch ein dekoratives Glasformteil von Schott



Das sieht recht interessant aus. So kannst Du das Werkstück beobachten.
Was mir allerdings auffällt, ist das rote Plastikteil (Dichtung?) an dem Flansch. Passt das Glasoberteil exakt auf das Metall des Flansches, oder steht das Glas etwas über, so dass
grosse Kräfte z.T. nur über dieses Plastikteil abgestützt werden? Letzteres wäre evtl. gefährlich, insbesondere wenn das Glas sich einmal etwas verschieben würde. Denn es wirken auf grosse Flächen bei 10^5 Pa Druckdifferenz bekanntlich enorme Kräfte.
Besser wäre evtl. ein Flansch, der etwas breiter wäre.

Beim Deckel bin ich mir nicht sicher, ob das ein verkappter alter (Planschliff-)Reaktionsgefäss-Deckel ohne Planschliff oder ein verkappter Exsikkatordeckel ist. Letzterer würde sicherlich Vakuum vertragen, denn dafür wäre er gebaut, bei ersterem wäre ich mir nicht sicher und würde zu Vorsicht raten. Aktuelle Deckel wären vakuumfest.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 01.06.2015 01:36:31 Uhr
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dej05093
Meister im Astrotreff

Deutschland
287 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  09:50:43 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Amateurastronom

Was mir allerdings auffällt, ist das rote Plastikteil (Dichtung?) an dem Flansch. Passt das Glasoberteil exakt auf das Metall des Flansches, oder steht das Glas etwas über, so dass
grosse Kräfte z.T. nur über dieses Plastikteil abgestützt werden? Letzteres wäre evtl. gefährlich, insbesondere wenn das Glas sich einmal etwas verschieben würde. Denn es wirken auf grosse Flächen bei 10^5 Pa Druckdifferenz bekanntlich enorme Kräfte.
Besser wäre evtl. ein Flansch, der etwas breiter wäre.


Das rote Plastikteil ist denke ich einfach eine Führung für die Dichtung, damit diese in Form bleibt, wenn ich mich richtig an meine Promotionszeit erinnere ;-) Vielleicht kann man das Vakuumgefäß auch aus (Panzer-?)Glas entsprechender Stärke kleben, hab da allerdings keine Expertise aber im Netz ein paar Vakuumschränke aus Plexiglas gefunden.

Viel Erfolg jedenfalls!

Jens

Bearbeitet von: dej05093 am: 01.06.2015 09:51:44 Uhr
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Roland_DT
Meister im Astrotreff


294 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  20:11:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

das Plasmareinigungsverfahren finde ich interessant. Dieses kannte ich noch nicht und habe daher mal versucht mehr Informationen darüber zu finden. Allerdings konnte ich nicht sehr viel entdecken.

In einem Artikel stand, man könne die Wirkung, ob es reduzierend oder oxidierend wirken solle, durch Zugabe verschiedener Gase steuern. Allerdings zeichnet sich der Plasmazustand doch dadurch aus, dass die meisten Atome ionisiert sind. Damit gehen doch eigentlich die unter Normalbedingung geltenden chemischen Eigenschaften der Elemente verloren, so dass das Gas abgesehen vom Zündvorgang egal sein müsste.

Gegen welche Arten der Verschmutzung wirkt denn das Plasmareinigen? Beim Spiegelschleifen kann ich mir vorstellen, dass als Verunreinigung Poliermittelreste, Staub, Fettfinger und eventuell Kalkablagerungen durch hartes Wasser vorkommen.

Viele Grueße,
Roland

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10111 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  21:00:01 Uhr  Profil anzeigen
Roland,
ich fand u.a. das hier: http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/06/06H140/prom.pdf

Plasma zerstört die Bindungen diverser organischer Stoffe, so dass diese nicht mehr an der Oberfläche haften. Es kommt auf die richtige Dosierung an. Es reichen schon wenige Sekunden.

Gruß

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Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  21:54:00 Uhr  Profil anzeigen
Guten Abend!

Danke für Euer Interesse!

Ursprünglich war das Ziel, eine ATM Low-Cost Variante zu bauen.
So wie James Lerch, mit Kupferrohren aus dem Sanitärbereich, aber wenn man genau hinschaut ist es weder ihm noch mir wirklich gelungen.
Zu verlockend sind die Möglichkeiten von genormten Flanschklemmungen und moderner Messtechnik.
Das ist sehr flexibel, wenn man am Anfang nicht so recht weiss, was man eigentlich bauen will.
Ausserdem darf man spätestens bei der Vorpumpe nicht ganz so auf den letzten Cent schauen, die muss absolut zuverlässig laufen und den Druck halten.

Martin hat absolut recht, meine Anlage ist im Moment auf dem Stand von der 30'er Jahre.
Das ATM Band 3 steht im Regal, da ist der Experimentiertisch von John Strong abgebildet, und genauso habe ich versucht das ganze originalgetreu nachzustellen. Mit Holztisch selbstverständlich
Überhaupt sind die Aufzeichnungen aus dieser Zeit der Hammer! Die wussten sich noch zu helfen!
John Strong hat damals den 60" und den 100" des Mt Wilson beschichtet.

Schutzschichten und Dielektrik kam erst später. Selbst heute liegt auf den meisten Großteleskopen blankes Alu.
VLT zum Beispiel.

Nun werde ich mich nicht verzetteln und meine Hausaufgaben machen, sprich etwas Grundlagenforschung betreiben.
In der nächste Kammergröße sollte ein größerer Fangspiegel Platz finden.
Bevorzugtes Material: Edelstahl!

Danach geht's ans Eingemachte.
Für eine richtig große Kammer ist Edelstahl im Moment aus dem Rennen.
Das wird zu schwer und zu teuer. Keinesfalls darf das vierstellig werden!
Ein Behälter dieser Größe wird ohne Optimierung auf Aussendruck, also präzise Wölbung, gnadenlos zusammengefaltet. Dagegen ist eine Coladose ein Stabilitätswunder.
Ich habe da schon eine Idee - lasst Euch mal überraschen

Anbei der zweite Versuch. Ein Glas Schälchen von 10cm Durchmesser.
Die Plasmareinigung hat trotz der Einfachheit ganze Arbeit geleistet, die Haftung ist sehr gut.
Mal sehen ob das so bleibt.
Damit keine Missverständnisse entstehen:
Die Glasfläche muss vorher absolut peinlich gesäubert werden.
Frisches Alu ist ein reaktionfreudiges Metall, das hängt sich überall ran, deshalb ist Bedampfung mit Alu auch eine Methode der Kriminalistik um Fingerspuren sichtbar zu machen.
Jeder Beschichter hat da sein eigenes Rezept, es gibt viele Möglichkeiten.
Ein guter Startpunkt ist dieses weisse Fleckenentferner-Pulver aus dem Supermarkt, den Kurt seinerzeit zur Spiegelreinigung getestet hat. (meist steht "Oxi" drauf, enthält Bleichmittel auf Sauerstoffbasis).

Verdampft wurde bis jetzt übrigens Alufolie. Wird verdammt gut.
Da tät' ich gern mal in den chinesischen Optikwerkstätten Mäuschen spielen, vor meinem geistigen Auge erscheinen dreigeteilte Assietten mit Resten der süß-saueren Soße...



Viele Grüße
Kai


Bearbeitet von: fraxinus am: 01.06.2015 22:16:03 Uhr
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10111 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  22:36:17 Uhr  Profil anzeigen
Komm jetzt bloß nicht mit einem Betonbunker

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Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2806 Beiträge

Erstellt  am: 01.06.2015 :  23:16:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kai,

Zitat:
Original erstellt von: fraxinus
Ich habe da schon eine Idee - lasst Euch mal überraschen



Ein großer Behälter, vakuum-dicht, mit vertretbarem Aufwand, das würde mich auch interessieren.
Um Polyester-Gussteile während des Aushärtens ausgasen zu lassen habe ich mir mal eine 50cm x 50cm x 20cm Kammer aus Stahlprofilen zusammengeschweisst. Für den Zweck genügen 10mBar. Ein Hochvakuum für eine Alu-Beschichtung würde ich in dieser Kammer nicht hinkriegen.

Gruß
Michael

P.S. Welche Materialien kommen in Frage?
-- Edelstahl ist optimal.
-- Glas? Würde ein Vielfaches des Spiegels kosten.
-- Stahl? Problem mit Rost. Rost kann Wasser speichern, da kann man ewig pumpen.
-- Acrylglas? Vielleicht.
-- Alu? Vielleicht.

P.P.S. Wenn der Spiegel dick genug ist, könnte man ihn als Deckel der Vakuumkammer verwenden :-)

P.P.P.S. Und wenn man zwei gleich große Spiegel hat, kann man einen als Boden und den anderen als Deckel verwenden. Dann braucht man nur noch einen Ring dazwischen.

Bearbeitet von: mkoch am: 01.06.2015 23:49:49 Uhr
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1114 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  00:17:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,
Zitat:
P.P.P.S. Und wenn man zwei gleich große Spiegel hat, kann man einen als Boden und den anderen als Deckel verwenden. Dann braucht man nur noch einen Ring dazwischen.

ja super, je nach Druck im Inneren, lässt sich jede Form zwischen konvex über plan zu konkav einstellen.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10111 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  01:30:24 Uhr  Profil anzeigen
hmm,
alte Fernsehröhren zeigen, wie man Vakuum beherrschen kann. Die letzte Generation vor den Flachbildschirmen waren größer denn je und die Bildschirmfläche auch flacher denn je.

Kalle - Alles wird gut !
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D_SPITZER
Meister im Astrotreff

Deutschland
675 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  08:14:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
unglaublich, was du da wieder aus dem Hut zauberst....

Zitat:
Ich habe da schon eine Idee - lasst Euch mal überraschen

Wartest du auf den Winter, baust einen Iglu und saugst die Luft raus?

Zitat:
Keinesfalls darf das vierstellig werden!

Grüß Frau Fraxinus von mir

Zur Schutzschicht: Ist SiO so schwer aufzutreiben? Das ist doch im wesentlichen Glas, oder?

viele Grüße + CS,
Daniel
---------------------------
www.deepskyjournal.com

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2806 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  08:34:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Daniel,

Zitat:
Original erstellt von: D_SPITZER
Zur Schutzschicht: Ist SiO so schwer aufzutreiben?
Das ist doch im wesentlichen Glas, oder?



Glas hätte mehr Ähnlichkeit mit SiO2.
Aber SiO ist problemlos beschaffbar. Nur der Verdampfer für das SiO ist nicht ganz so einfach zu bauen und erfordert exotische Materialien, z.B. Tantalblech.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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D_SPITZER
Meister im Astrotreff

Deutschland
675 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  10:01:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi Michael,
ich war mir heute Morgen im Halbschlaf nicht mehr sicher obs SiO oder SiO2 war...
Zum Tantalblech: in der Bucht gibts alles:
http://www.ebay.de/itm/Tantal-Folie-21-72g-mit-Reinheitszertifikat-aus-Laboranalyse-nach-DIN-51001-/281693519257?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item41963dfd99

viele Grüße + CS,
Daniel
---------------------------
www.deepskyjournal.com

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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1114 Beiträge

Erstellt  am: 02.06.2015 :  10:14:56 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle,
Zitat:
hmm,
alte Fernsehröhren zeigen, wie man Vakuum beherrschen kann. Die letzte Generation vor den Flachbildschirmen waren größer denn je und die Bildschirmfläche auch flacher denn je.

das mit dem Einstellen der Form, je nach Druck im Inneren war ja auch nur als Scherz gemeint.
Im Übrigen waren die letzten Bildröhren auch hundeschwer, da das Frontglas mit planer Fläche auch viel dicker wurde.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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